Cressida

Je trouve incroyable tous ces "hommes" qui se choquent pour une chose aussi naturelle ; de plus, à partir du moment où un bébé est élevé au sein, la mère n'a pas d'autre choix que de l'allaiter à la demande ; faut arrêter de se choquer pour rien là !!!!!!!!!!

Si ça ne dérange pas certains intervenants ça serait vraiment bien si le sujet ne dérapait pas sur l'Islam ; j'ai fait exprès de ne pas élargir à l'Islam et tous ces termes techniques concernant l'Islam m'ennuient moi profondément et il y a déjà assez de sujets qui en traitent sur le forum ; je trouve dommage qu'on transforme un sujet judaïsme/christianisme en sujet christianisme/islam. Moi c'est le judaïsme qui m'intéresse, pas l'islam dans le détail désolée. Et comme tous les intervenants qui pouvaient être concernés ont de toute évidence fini de s'exprimer sur le sujet du topic, je vais voir si je peux obtenir sa fermeture -en tous cas je la demande.

Oui, malheureusement c'est toujours la même chose et cela reflète bien l'état d'esprit en France actuellement : "si vous parlez de religion c'est pour nous l'imposer" (alors qu'on prend soin de dire que ça ne s'adresse qu'à ceux que cela intéresse) ; "vous avez le droit d'être croyant mais ça ne doit sortir ni de votre tête ni de votre bouche" ; "et puisque vous tenez absolument à nous imposer vos contes de fées débiles, on va vous ressortir tout un tas de choses sur l'histoire" ; "et puis enfin taisez-vous ! laissez les athées parler et vous insulter si vous l'ouvrez" "ah mais pas de délit de blasphème en France d'abord" "et puis nous sommes bien plus nombreux et on va y arriver à vous faire taire, obsédés de vos religions, malfaisants, dangers publics qu'on devrait éradiquer". Pour le topic, c'est un peu foutu mais c'était prévisible, heureusement qu'au milieu on a eu quelques interventions de qualité, malheureusement on aurait aimé que certains comme Caravage par ex développent un peu plus leur pensée, m'enfin on n'est pas dans un débat télévisé non plus hein

Le sujet n'est pas sur l'Islam qui est venu après mais sur le judaïsme et le christianisme, leur relation entre eux, et différences, pas sur les contes de Perrault ou d'Andersen et le sujet s'adresse en fait aux croyants, pas aux athées et agnostiques, ou indifférents, ignorants etc ; donc si tout a été dit ici sur le sujet de ce que nous pouvions en dire, on peut aussi bien éviter de faire partir le sujet dans tous les sens. Merci.

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Je crois que la chose qui diffère le plus entre judaïsme et christianisme est que le judaïsme se focalise sur les choses concrètes alors que le christianisme est orienté exclusivement pourrait-t-on dire vers le spirituel. Par exemple, le judaïsme attend d'un Messie (à venir) qu'il accomplisse certaines choses très précises et concrètes de son vivant comme : rassembler tout le peuple d'Israël sur sa terre, reconstruire le Temple de Jérusalem (et bien sûr le rendre fonctionnel à nouveau) alors que Jésus et donc le christianisme qui en est issu a eu une toute autre démarche : "Mon royaume n'est pas de ce monde", Jésus a positivement refusé de devenir le roi temporel et le libérateur temporel d'Israël (entrée triomphale dans Jérusalem, Rameaux pour les chrétiens), et c'est d'ailleurs bien pour cette raison précise qu'il a été mis à mort parce qu'il se disait et était dit Messie par le peuple mais qu'il ne correspondait pas aux critères pré-établis (et toujours en vigueur) du judaïsme pour qu'il puisse être reconnu comme Messie -cela, c'était inacceptable et ce l'est encore tout autant de nos jours par les juifs qui s'intéressent à la religion : le Messie sera le Libérateur concret, le Roi concret, d'Israël (et du monde) -sans ça pas de Messie ; et cela Jésus l'a refusé parce qu'il voulait enseigner autre chose et que son sacrifice sur la Croix devait racheter le monde, le monde entier. Et c'est là que réside la nouvelle alliance. A part ça si on lit l'Ancien Testament c'est bien lui qui est annoncé et décrit (plutôt précisément d'ailleurs) par les prophètes, notamment Michée, Zacharie et Isaïe : « Méprisé et délaissé par les hommes, homme de douleur, habitué à la souffrance, il était pareil à celui face auquel on détourne la tête ; nous l’avons méprisé, nous n’avons fait aucun cas de lui. Pourtant, ce sont nos souffrances qu’il a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé. Et nous, nous l’avons considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié. Mais lui, il était blessé à cause de nos transgressions, brisé à cause de nos fautes : la punition qui nous donne la paix est tombée sur lui, et c’est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous comme des brebis égarées : chacun suivait sa propre voie, et l’Éternel a fait retomber sur lui nos fautes à tous. Il a été maltraité, il s’est humilié et n’a pas ouvert la bouche. Pareil à un agneau qu’on mène à l’abattoir, à une brebis muette devant ceux qui la tondent, il n’a pas ouvert la bouche. »

Oui, je suis d'accord que les règles alimentaires juives ont été abolies dans le christianisme dans un objectif spirituel d'expansion de la religion chrétienne primitive et d'ailleurs ce fut le résultat de, pourrait-t-on dire de disputes entre Pierre et Paul ; c'est Jacques qui trancha la question lors de la réunion de Jérusalem en 50 après Jésus-Christ en préconisant des règles de cacherout très allégées : "L'ESPRIT SAINT ET NOUS-MÊMES AVONS DECIDE DE NE PAS VOUS IMPOSER D'AUTRES CHARGES QUE CELLES-CI QUI SONT INDISPENSABLES : VOUS ABSTENIR DES VIANDES IMMOLEES AUX IDOLES, DU SANG, DES CHAIRS ETOUFFEES ET DES UNIONS ILLEGITIMES. VOUS FEREZ BIEN DE VOUS EN GARDER. ADIEU." donc la question était vive et épineuse à cette époque des débuts du christianisme et compte-tenu du fait que la plupart sinon tous les disciples des premiers temps étaient des juifs bien pratiquants. Personnellement, je ne mange que très peu de viande et les règles alimentaires du judaïsme vont bien au-delà qu'une histoire de viande simplement, mais il faut savoir qu'une des règles fondamentales dans l'abattage rituel dans le judaïsme est que la bête ne doit pas souffrir, c'est bien simple : si l'animal souffre ne serait-ce qu'un peu, l'animal n'est plus cacher. Je crois que c'est Maïmonide auquel une communauté s'était adressée se plaignant qu'il y avait des pertes de foi (dans cette communauté), il déclara tout net que la raison ne pouvait en être qu'une cacherout mal observée et préconisa que l'on surveille la manière de procéder de celui qui était chargé de l'abattage, ce qui fut fait et on s'aperçut que les lames utilisées pour l'abattage "accrochaient" (n'étaient pas parfaitement lisses) ce qui causait une souffrance à l'animal et que donc la viande n'était absolument pas cacher. Tu sais, il n'y a vraiment rien d'admirable dans le fait que j'observe les règles alimentaires du judaïsme, il s'agit pour moi d'un attrait véritable et profond auquel je sais que j'aurais tort de résister ; je le fais aussi naturellement que de respirer et il n'y a même (maintenant que le pli est pris) aucun effort de ma part.

Voici une réponse je crois assez complète à ta question Marla (en même temps qu'un autre regard sur Attali). https://youtu.be/tJLEvbmhwmc https://youtu.be/qgUxqkVx9rs

Il y a plusieurs années, j'étais baptisée catholique n'ayant ensuite reçu aucune éducation religieuse, mais alors aucune vraiment, j'ai alors été fortement attirée par le judaïsme jusqu'au point de songer sérieusement à me convertir, j'ai rencontré un rabbin Loubavitch (ça s'est trouvé comme ça que c'était un loubavitch, c'était tout ce que j'avais sous la main) et il m'a dit de pratiquer l'alimentation cacher que c'était cela qui importait, je l'ai fait (avec difficultés parce que ce n'est pas simple pour un néophyte), après deux ou trois mois, j'ai ressenti avec force que ce que je faisais là dans l'optique d'une conversion éventuelle ne pourrait pas aboutir (à la conversion) car 'quelque chose' manquait mais je ne savais pas quoi et alors j'ai arrêté ; quelques années plus tard, j'ai reçu le don de ma conversion (au catholicisme, je l'appelle ma conversion parce que je ne savais rien, rien de rien du christianisme, j'étais juste baptisée) ; à la suite de cette révélation j'ai entamé un long cheminement dans l'Eglise catholique et j'ai fait l'effort d'apprendre tout ce que j'ignorais c'est à dire tout, absolument tout de la religion catholique, les Evangiles (leur lecture) etc etc etc ; je me suis épanouie spirituellement dans l'Eglise, moins sur le plan concret parce que j'étais une passionnée qui aurait voulu aller jusqu'au bout du bout, jusqu'au fond du fond et je n'étais pas libre de devenir par exemple religieuse bien qu'on m'en ait laissé un instant entrevoir l'espoir éloigné, cela n'a pas été possible. Assez récemment, j'ai décidé de recommencer à manger cacher et là ça fait assez longtemps que je le fais, avec aisance, facilité et je n'ai pas l'intention d'arrêter comme la première fois mais cette fois-ci je ne le fais pas dans l'objectif d'une conversion au judaïsme (qui ne serait plus possible d'ailleurs à cause de ma foi en Jésus-Christ comme Messie) mais juste pour être plus proche de ce que je crois que Jésus observait de son vivant ; je me sens très bien de le faire mais comme la première fois, le seul fait de manger cacher m'amène à une sorte de proximité spéciale du judaïsme et pourtant, de nouveau, je ressens ce point de stop qui me dit : "non, tu n'iras pas plus loin". Exactement la même chose que des années auparavant, même cause mêmes effets. Donc, pour dire que c'est cela, la mise en pratique, comment le faire, que j'ai trouvé comme indications précises et indispensables dans le judaïsme orthodoxe.

Merci Constantinople pour toutes ces précisions ô combien intéressantes. Il est vrai que nous autres chrétiens, qui avons vocation à l'universalité sommes sans cesse un peu sur la corde raide, à regarder à droite et à gauche ce qui s'y passe qui peut parfois nous interpeller jusqu'à ce que notre identité profonde nous dise : "non, tu n'iras pas plus loin".

Pour autant, je pense que la filiation que j'évoquais plus haut s'arrête à la lettre, à la compréhension des textes et des ordonnances de la Bible mais s'arrête à l'âme juive car du judaïsme, est né une véritable autre religion à part entière avec ses coutumes, sa culture et sa richesse propre, et son "âme" propre, qui est pour moi le catholicisme. Je veux dire qu'on ne s'improvise pas juif, c'est impossible, il suffit d'aller faire un tour sur Youtube et d'y regarder des vidéos, des chants pour bien comprendre que dans le catholique ne vibre pas l'âme juive authentique, car nous avons la nôtre qui est en fait très très différente. C'est très curieux cette sensation qu'on est attiré par la sagesse juive et leur interprétation (qu'on pense juste) des écritures et en même temps cette sensation toute aussi forte de la différence qu'il y a entre nous.

Exactement ! L'expression est tellement juste et bien trouvée !!

Je ne crois pas que l'on puisse faire d'erreur fondamentale possible en disant que Jésus était un juif pratiquant, qui observait à la lettre et dans son esprit le plus pur, la Loi de Moïse, qu'il revendiquait d'ailleurs pour sienne et dont il disait qu'il n'était en aucun cas venu pour l'abolir ; pas davantage si l'on prétend que le meilleur (et à mon avis le seul) moyen actuel de connaître et de vivre cette Loi immuable (qui, de fait, fait partie de la religion chrétienne) est d'aller s'instruire du côté des juifs orthodoxes, qui la connaissent et la pratiquent pour eux-mêmes (car bien malin celui qui peut, d'après quelques indications finalement assez succinctes de l'Ancien Testament se vanter de savoir mettre cette Loi immuable en pratique sans autre indication). Les juifs ont passé des siècles à comprendre et à peaufiner la mise en pratique de ce que demande Dieu, et grand-tort aurions-nous de nous priver de tant d'études, de recherches et d'expérience. Cela dit, cette démarche particulière n'est pas une obligation ni un pré-requis pour recevoir en plénitude l'Esprit du Christ (cf. les quantités de Saints et Saintes dans l'Eglise qui n'avaient aucune notion de cela et qui ont quand même connu le Christ dans toute Sa perfection). A noter cependant que nombre d'ordres écclésiastiques ont une Règle (très stricte) qui, sans se réclamer explicitement du culte israélite, s'en rapproche, disons extrêmement, et qu'il se trouve que pratiquement tous les Saints canonisés ont été des religieux... ... (Ste Thérèse d'Avila disait aux filles de son ordre : "Observez la Règle, ce sera suffisant pour faire de vous des saintes" -et Dieu sait combien l'Ordre du Carmel a produit de saintes !! -dont notre bien-aimée petite Thérèse de Lisieux, entre-autres). Enfin, Jésus, étant Fils du Père, aimait "son peuple" (le peuple juif) et c'est pour lui en premier qu'Il est sorti pour enseigner ; et cet amour, Il l'a gardé jusqu'à la fin (et donc, bien sûr, au-delà ............ -pour ceux qui admettent la Résurrection). Enfin, pour Constantinople : non je ne pense pas que judaïsme et christianisme soient juste deux branches "dérivées de la même source" mais plutôt, comme je l'ai dit plus haut et comme le confirme d'ailleurs Prométhée, que la relation est un véritable rapport de filiation (c'est-à-dire beaucoup plus intime et infiniment plus proche qu'une simple fraternité) : "Je ne suis pas venu pour abolir la Loi, mais pour l'accomplir" (Ev.) ; si Jésus l'a dit Lui-même, allons-nous le contredire ?

Exactement ! Jésus a été toute sa vie, lui, sa mère et ses apôtres un juif pratiquant strictement le judaïsme, celui-là même que les juifs orthodoxes pratiquent encore de nos jours, au XXIème siècle justement. Donc, de connaître la pratique et la pensée juive permet de mieux comprendre Jésus dans son quotidien et aussi dans ses idées -et même, ses réactions ; c'est dire l'enrichissement !!!

Malgré le fait que tu aies été baptisé sans ton consentement et apparemment qu'on n'aie pris aucun soin de ta vie spirituelle (ce qui malheureusement est arrivé trop souvent et l'Eglise a maintenant beaucoup changé à cause de cela dans son approche du baptême), tu as malgré tout reçu l'Esprit Saint à ton baptême et c'est cela qui ne peut être enlevé ; et il ne s'agit pas d'une loi humaine.

Je sais très bien que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie mais l'intérêt (et il n'est pas mince) que présente leur religion pour un chrétien est l'explication claire de certaines notions et aussi de détails très concrets de la vie de Jésus et de ses apôtres. Au chrétien qui s'y aventure (mais il est vrai que cela n'est pas indispensable au sens strict) de discerner en permanence, d'"examiner tout et de retenir ce qui est bien" comme le préconise l'apôtre Paul.

Je parle à ceux que cela intéresse, pas aux autres.

Si, on peut être chrétien par son baptême et non-croyant, tout comme on peut être né juif et n'être pas croyant ; on n'en demeure pas moins chrétien (le baptême est indissoluble) ou juif (même un non-croyant ou un non-pratiquant n'a pas le moyen de faire abstraction de toute son ascendance).

D'abord, je voudrais dire à Anatole et Pila qu'ils ne sont pas obligés de s'intéresser à la religion, qu'elle soit juive ou chrétienne, ou autre, mais ils ne sont pas obligés non plus de venir commenter sur ces sujets qui ne les intéressent nullement. Par proximité avec le judaïsme, j'entendais les choses concrètes de la vie de Jésus-Christ, pas un jugement moral sur les juifs et ce qu'ils croient ou ne croient pas. Effectivement, les juifs n'ont jamais reconnu Jésus comme le Messie mais cela n'a aucune importance, il suffit d'en faire abstraction ; ce qui compte c'est que leur pratique religieuse nous explique dans le moindre détail comment vivait le Christ et ses apôtres et je pense que c'est très intéressant pour un chrétien de le savoir et de le comprendre. L'Ancien Testament ne suffit pas pour comprendre et surtout mettre en pratique tout un tas de petits détails de l'existence au quotidien que seuls les juifs pratiquants, encore maintenant, vivent. Il y a bien sûr toutes les lois alimentaires mais, par exemple -et cela m'est venu à la suite d'une amie juive d'une de mes proches qui lui a raconté que, à la synagogue, le rabbin l'avait "fait monter à la Torah", j'ai aussitôt demandé ce que cela signifiait et ma proche m'a expliqué que cela voulait dire qu'ils étaient "responsables" de la partie qu'ils lisaient ; j'ai immédiatement fait le rapprochement avec le passage de l'Evangile où Jésus lit la Torah à la synagogue de Nazareth puis dit à l'assemblée : "Cette parole que vous entendez c'est aujourd'hui qu'elle s'accomplit", c'est l'exemple même de cette "responsabilité" arguée par le rabbin, dans toute sa splendeur et franchement, de comprendre cela dans la vie de tous les jours, donne aussitôt une autre dimension à ce qui nous est rapporté (succinctement) dans l'Evangile, du coup on comprend mieux, c'est comme si on s'y trouvait ; et il en va de même pour beaucoup d'autres choses.

Comment un chrétien pourrait-t-il l'être pleinement s'il ne connaît rien des traditions juives qui sont la manière dont Jésus-Christ et la Vierge Marie vivaient ?... Comment pourrions-nous comprendre et pénétrer profondément, intimement, l'Esprit du Christ si nous ignorons tout de Sa vie quotidienne, familiale et au milieu de ses apôtres/amis, si nous ne comprenons rien à la nature et au caractère des juifs ; et même, si nous n'avons pas la moindre idée des contrées où Jésus a vécu ? Saint Paul a bien pu s'envoler vers des hauteurs mystiques, il naquit juif et connaissait d'abord ses origines. Il ne les a pas reniées, il les a transcendées. Comment pourrions-nous transcender sans dévier si nous ne nous ancrons pas nous aussi dans nos racines juives ? Certes, un juif n'est pas un chrétien, et un chrétien n'est pas un juif, mais ils sont aussi proches l'un de l'autre que l'enfant l'est de ses parents, et tout comme l'enfant diffère de ses parents parce qu'il a son identité propre, ainsi le chrétien diffère d'un juif, et le juif d'un chrétien.

oui, c'est exactement comme l'alcolo qui a besoin de son verre de bibine ou le drogué qui veut sa piqûre, c'est son "âme" qui réclame

En fait, ce n'est pas réellement un diagnostic qu'il fait (il le nomme d'accord) c'est une analyse des problèmes occasionnés en général par la situation de la formation du couple d'Emmanuel Macron (bref, écoutez ce qu'il dit)

Faudrait peut-être quand même se donner la peine d'écouter (et de comprendre) ce que dit ce psychiâtre avant de dire n'importe quoi Mlle Out of Paprika -sinon, vous pouvez aussi ne rien dire...

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