zebusoif

Par exemple @Constantinople je préfère ne pas altérer l'oeuvre d'Agatha Christie, mais je souhaite quand même que le jour où mes gamins lisent "Dix Petits Nègres", il y ait une petite astérisque devant le mot "youpin" et les stéréotypes négatifsz qui suivent : ce sidérant passage de Dix petits nègres : "Ce petit youpin* s'était montré bougrement mystérieux [...] ; c'était ça le chiendent avec ces Juifs, pas moyen de les rouler quand il s'agit de fric : ils connaissent la musique." Pareillement, je ne souhaite pas que mes gamins, qui ont des origines latines par moi, soient influencés par des stéréotypes négatifs sur les latins, qui seraient plus émotionels voir pauvres et alcooliques, comme on peut le voir dans pas mal de films états-uniens, mais aussi dans l'oeuvre d'Agatha Christie : Hercule Poirot se lance dans une hasardeuse psychologie criminelle des peuples : "Cela n'a rien à voir avec ce que j'oserais appeler, si vous le permettez, un "crime de Latin". Le crime dont nous nous occupons porte la signature d'un cerveau froid, imaginatif, résolu... Je pense plutôt à un cerveau anglo-saxon." (Ibid.) Note : Hercule Poirot nous dit ici que le crime porte la signature d'un "cerveau froid, imaginatif, résolu" , ce qui exclut les cerveaux latins qui ne peuvent pas avoir ces qualités. Ils seraient trop passionnés, inconstants, sans imagination. https://www.lexpress.fr/culture/livre/du-racisme-dans-l-oeuvre-d-agatha-christie_938030.html

C'est justement pour ça qu'il faut conserver les œuvres d'une époque avec leurs terme : Cela parle d'une époque justement. conserver les oeuvres : c'est exactement ce que je dis, et sans les altérer, mais en ajoutant une préface explicative. Par exemple pour d'autres oeuvres on pourra prévenir que "youpin" n'est pas un mot convenable pour désigner une personne de confession juive. Mais c'est pour les enfants aussi bien que pour les parents, parce que je te laisse imaginer la gêne si tes enfants font ça. Vous défendez la décision d'interdire les livres, pas de les bruler. Quelle belle nuance. tu penses ça ? trouve le passage où je le dis.

Tout au long de ce sujet. pour l’instant, dans ton imagination fertile de réactionnaire parano incapable d’envisager les nuances de gris. Cite moi ou je défend explicitement de brûler ces livres ?

Tu parles bien de « groupe contrôle » initialement, et non de « contrôle des groupe » comme tu le fais par la suite. Et bien si ceux-ci existent dans les deux études que je cite. Qui est un terme péjoratif non acceptable aujourd’hui, que tu ne veux pas que tes enfants utilisent, surtout pas lorsqu’ils voient des noirs ou des natifs. Tu veux que tes enfants utilisent ce terme, avec « negre », « youpin », « peau rouge » et autres termes acceptés à une époque où une autre ? Et bien pas moi.

https://mp.weixin.qq.com/s/LA9ErR_iLThSI_EIbU7L4g un article de Carole Gabay, militante En Marche en Chine. Un extrait est intéressant puisque les cas de Fuyang, cas de positifs longtemps après la guérison, ne peuvent être détectés que dans des environnements où le covid est absent. La mode est au "long" A défaut d’avoir des statistiques sur les Covid longs en Chine, ce sont les longues durées d’incubation ou de présence du virus qui attirent l’attention. Le foyer de Fujian en cours serait lié officiellement à un cas post quarantaine à 37 jours de l’arrivée, c’est le record pour les cas post quarantaine, bien que la contamination puisse venir d’un autre passager dépisté le même jour dans la même ville de Putian à 23 jours de son arrivée. Une autre catégorie de "cas" attire l’attention des autorités. Ce sont les cas "Fuyang" ou "re-positifs" qui sont à nouveau testés positifs à distance de la guérison. Le Fuyang est une espèce rare qui n’existe qu’en Chine puisqu’il faut être en environnement Covid-free pour pouvoir attribuer un PCR positif plusieurs semaines après la guérison à un réveil du virus plutôt qu’à une nouvelle contamination…

Désolé, mais nous ne discutons pas de cela pour l’instant. J’ai plusieurs fois mentionné mon admiration pour cet auteur, et effectivement devoir « gagner sa croûte » peut mettre dans toutes sortes de situations qui obligent à se contorsionner. Ce qu’on discute depuis plusieurs messages avec @uno, est l’influence négative des stéréotypes raciaux sur le jugement des lecteurs. Malgré une littérature scientifique abondante attestant de l’existence de cet effet, Uno ne souhaite pas l’admettre, probablement parce que cela mettrait en cause quelques idées réactionnaires conservatrices bien ancrées qu’il a acquise au fil de ses lectures, malheureusement étayées par rien.

Les Talibans et les Khmer Rouge niaient et nient les travaux scientifiques allant à l’encontre de leur doctrine religieuse ou politique. Serais-tu de ceux-là ? Je ne discuterais pas la validité de la méthodologie d’études publiée en bonne et due forme dans des revues scientifiques, pas avec l’amateur qu’à priori tu es. Et si j’ai la chance d’en discuter un jour avec des spécialistes ça sera pour leur poser des questions, pas pour leur dire que moi je suis bien meilleur qu’eux et que de toute façon tout ce qu’ils font c’est de la merde. Selon Google Scolar, l’étude de 1996, « Priming Prejudice How Stereotypes and Counter-Stereotypes Influence Attribution of Responsibility and Credibility among Ingroups and Outgroups » à été cité 291 fois, et une partie de ces publications réplique ou approfondit les résultats trouvés en 1996. Parmis celles-ci : Priming Mammies, Jezebels, and Other Controlling Images: An Examination of the Influence of Mediated Stereotypes on Perceptions of an African American Woman News Media, Racial Perceptions, and Political Cognition A social identity approach to understanding the impact of television messages Ce n’est que la première page de 10 résultas, sur 29 pages au total. Les preuves expérimentales qui associent stéréotypes raciaux et jugement social sont solides. Qu’elles ne s’intéressent pas explicitement à Tintin au Congo n’est pas très gênant, parce qu’en science les résultats sont reproductibles. Tintin au Congo (et Tintin en Amérique) contient des stéréotypes raciaux négatifs donc évidemment qu’il influence négativement le jugement de ses lecteurs. Si tu souhaites te comporter en Taliban et mettre au chiotte tout ce qui ne rentre pas dans le cadre imposé par ta doctrine conservatrice et réactionnaire, je ne te suis pas sur ce terrain, mais j’ai un conseil : laisse ça aux religieux et aux partisans.

Que tu te branles des diplômes, passe encore. Mais l’une des études que tu critiques a été revue par des pairs + cité 290 fois, sans être critiquée sur sa méthodologie (à ma connaissance). Donc toi tu es le 291eme au moins à lire cette étude, derrière 290 personnes qui sont tous sans exceptions des spécialistes, , et tu vois non pas une, mais des failles, que les autres n’ont pas su déceler. Bravo Quand je lis ça je me dis que soit tu as raison et c’est un grand gâchis car tu devrais être à l’Académie des Sciences, soit tu surestimes tes capacités dans les champs des sciences en général. C’est quand même la deuxième possibilité qui me semble plus plausible. Et bien non, tu te surestime. Et même face à feu Faurisson, qui se trompait pourtant, tu ne ferais pas le poids, parce que ces personnes sont infiniment plus cultivées et au courant des controverses dans leur champs d’étude respectif que tu ne le seras jamais. Et donc soit ils te mettraient en PLS, soit ils te convertiraient à leur cause. Et pour preuve je vais aller dans ton sens et critiquer les « woke » de l’époque c’est-à-dire les antifas, qui n’ont jamais pu faire mieux que de taper Faurisson, ce qui est proprement stupide et improductif. Pour critiquer Faurisson il faut se référer aux arguments de personnes du meme champs d’étude que lui. Point méthodologie : dans ce cas là on ne parle pas de « contrôle », mais de constitution des échantillons. Pour l’une des études que je cite, la constitution de ces échantillon n’a pas été critiquée dans les 290 études postérieures qui citent cette étude, ni par le comité de lecture de la revue dans laquelle elle a été publiée, donc à mon sens ce que tu dis est très probablement caduque. C'est bon à savoir que tu peux te référer à une autorité lorsque tu es offensé par des propos qui ne te visait pas directement mais que tu as pris pour toi, tu aurais sans doute apprécier vivre sous d'autres régimes. Oui dommage que la modération ne soit pas de ton avis. Je te laisse le soin de discuter de cela avec elle.

Un peu d’humilité : tu n’es pas spécialiste (c’est-à-dire doctorant ou plus) du champs considéré, contrairement à ces personnes qui publient et soumettent leur publication à d’autres specialistes. Si le comité de lecture n’a pas estimé que les question de méthodologie que tu soulèves posaient problème, c’est probablement qu’elles ne posent pas de problème. Non pas que tu sois bête, mais face à des personnes qui consacrent leur vie professionnelle à la science, qui baignent dans le milieu universitaire, qui sont au courant des controverses, il est fort peu probable que tu fasses le poids. Et puis, si tu lis bien, il y a des contrôles dans les deux études que je cite : Power, Murphy, Coover 1996 : A neutral text that was of similar length but did not prime the race or gender of the author was constructed for the control condition. Murphy 1998 : After being exposed to a stereotypic, counterstereotypic, or neutral, control version of an autobio-graphical sketch Au conseil de te référer à des travaux de spécialistes pour critiquer ces études, il ne me reste donc qu’à ajouter celui de bien les lires. Oui et la modération a effacé cette partie de ton message.

C’est dommage, ça ne permet pas de discuter du sujet.

intéressantes remarques mais tu n’es probablement pas aussi qualifié que les comités de lecture qui ont lu ces papiers pour y déceler ce genre d’erreurs avant de les publier dans leur revue. Ces lecteurs sont des spécialistes, ce qui n’est à priori pas ton cas. Pour critiquer ces papiers de manière convaincante il te faut citer l’avis d’autres spécialistes dont l’avis diverge, ou qui pointent vers des erreurs méthodologiques que les comités de lecture n’auraient pas décelés. Se méfier du jugement des gens sur leur propre famille ou pays est très rependu. A raison d’ailleurs. Sinon pour le reste : HS par rapport à ce qui nous concerne. Ton ton est depuis le début très agressif et c’est allé crescendo mais là tu dépasses les bornes, je signale !

Même si c’est un tout qui n’a pas de visée raciste, si ça parle de sauvage, de negre, de youpin, ou de peau-rouge, tu veux peut-être que les enfants qui lisent ça soient prévenus que ce ne sont pas des termes à utiliser. Tu ne veux pas que tes enfants parlent de peau rouge s’ils voient des indiens, ou de Toupin s’ils rentrent dans une synagogue.

Je m’en doute bien, mais par contre tu expliques pas pourquoi

Dis moi où je défends cet autodafé s’il te plaît ?

Et sauvage était péjoratif lorsqu’il qualifiait une personne blanche donc je ne vois pas en quoi aujourd’hui ce terme ne serait pas remis en cause. Aucune idée et franchement HS , tout comme les études de Jensen même si elles n’avaient pas été réfutées, @uno. le fait qu’Herge en parle, alors qu’il est encore pétri des préjugés racistes de son époque, montre que c’est un grand auteur. Certains préjugés racistes persistent cependant, et les enfants qui lisent ça (s’il y en a encore, parce que malgré tout cela a bien vieilli) doivent être averti que ce n’est plus une vision acceptée aujourd’hui.

Je ne suis pas d’accord avec ton argument de la peur. Si c’était la cavalerie qui était arrivée au galop alors Milou aurait-il parlé de « sauvage » ? Non, car ce terme désigne les natifs spécifiquement. C’est acceptable à l’époque, mais plus aujourd’hui. Que les clichés négatifs sur les indiens ne soient pas l’objet principal de l’album ne me paraît pas non plus un argument pour nier les préconceptions racistes de l’auteur à l’époque. Ils sont de fait présent.

Il y toujours un sens des nuances à gauche que j'ai trouvé incroyable. Alors là tu vois y'a le mauvais autodafé. Dans le mauvais autodafé tu vois, le livre tu le supprime et c'est dégueulasse car c'est contre les juifs et les socialistes. Avec le bon autodafé, le livre tu le brule mais bon...C'est un bon autodafé, parce que c'est contre les blancs. si tu n’as pas lu la (longue) conversation que nous avons avec @uno , tu ne peux pas comprendre l’ironie du message. C’est uno qui fait des « nuances » entre racisme. Je lui demande (et à toi aussi finalement) s’il faut en faire pour les autodafés. Oui on appelait « sauvages », c’est à dire faisaient parti de la faune et de la flore et non des êtres humains, les peuples auxquels on a pris leurs terres et impose notre langue. Mais aujourd’hui on s’est aperçu que c’est mal, que c’était un racisme destiné à justifier une vision prédatrice de nos relations avec eux. Donc sauvage n’est plus un mot que l’on veut utiliser innocemment, et surtout pas nos enfants (pas les miens en tout cas).

Tu parles de l’étude de Sheila et Murphy de 1998. Elle a 1/ passé le test du comité de lecture, dont le rôle est justement de repérer ces erreurs méthodologiques de base et probablement d’autres dont tu n’as pas conscience parce que tu n’es pas un spécialiste 2/ n’a pas été, à ma connaissance, critiquée par d’autre chercheurs sur ce point depuis sa publication Et c’est à cela que je me fie, tes remarques sont intéressantes mais à moins qu’elles ne soient étayées par des travaux publiés par des spécialistes du même champs, ça n’a pas beaucoup de valeur. Appelle ça comme tu veux, j’ai tendance à me méfier d’une décision de justice belge qui traite d’une affaire aussi important au niveau de la représentation de la Belgique. Libre à toi de ne pas partager mon avis. Mais au Royaume Uni, suite à des plaintes, le Commission for Racial Equality (CRE) a demandé aux libraires de les retirer de la vente, et la décision a ensuite été prise de ne pas laisser ces BD accessibles aux enfants, dans les mains desquels elle n’a effectivement rien à faire. Tu penses quoi de Milou qualifiant les indiens de « sauvages », par exemple ?

c'est idiot. Relisez l'album si vous l'avez... Je vais le télécharger

C’est ton avis de forumeur anonyme que tu ne justifies pas. Si une première partie de la justification, la présence d’un conflit d’intérêt. Et plus bas encore dans mon message tu trouves que les choses vont différemment aux RU, puisqu’une notice explicative a été insérée au début de l’album Tintin au Congo, ce qui cette fois est un avis 100% extérieur au mien. Ni ici, ni ailleurs, je voudrais revenir aux études scientifiques dont tu dis que c’est de la merde sans le justifier, puis en t’énervant parce qu’on ne te considère pas immédiatement comme une autorité dans le sujet d’étude. Tu n’est qu’un forumeur anonyme dont on ne connaît pas les qualifications, merci de te référer à des sources extérieures pour étayer ta réflection. Selon toute vraisemblance tu n’as pas beaucoup de culture scientifique ce qui te rend très imprudent dans tes déclarations.

« Grievance study » est un nom qui caricature les études sur le genre où les races, qui existent vraiment. Dans l’affaire dont tu parles, l’affaire Sokal au Carré, les chercheurs à l’origine du canular ont réussi à faire publier un article sur la culture du viol chez les chiens, si je me souviens bien. Pour les papiers que j’ai cité la méthodologie semble plutôt s’inspirer de la psychologie expérimentale, as-tu trouvé un papier qui dit que ces deux études, ou ce genre d’études d’études, ne devraient pas être prises en compte ? Est-ce que tes critiques sur la taille de l’échantillon et l’absence d’information sur les tendances idéologiques des personnes étudiées viennent de toi, ou d’un professionnel du champs d’étude considéré ? C’est comme les Western représentant les indiens comme les maivais.

Voir l’article de Richard Monvoisin (zeteticien plutôt reveilliste) sur Cortecs : « Je crois que l’album alimente les stéréotypes. Les Indiens sont présentés comme des êtres sauvages et dangereux. Cela fait écho au racisme que nous subissons », estime ainsi une des plaignantes, l’avocate et activiste Leslie Spillett interrogée par Radio Canada. https://cortecs.org/secondaire/tintin-raciste-que-ce-soit-au-congo-ou-en-amerique-jugement-au-canada/

Oui, tout à fait, parce que je pense que ni les albums de Tintin, ni les œuvres nazies ne doivent être détruits. Je propose que dans les deux cas les lecteurs soient prévenus du caractère de ce qu’ils vont lire, ça peut être personnalisé. Et je ne propose pas un avertissement mille fois plus long pour une œuvre nazi que pour Tintin au Congo. Les canulars dont tu parles s’attaquaient à ce qu’on caricature comme « grievance studies », et à un aspect bien particulier dans laquelle la méthodologie semble légère, en tout cas avec peu de données quantitatives. Mais les études que j’ai citées utilisent une méthodologie, et ont un aspect quantitatif qui me plait. Donc si tu veux critiquer ces études sur les stéréotypes, serait-il possible d’être plus spécifique ? Pour le coup tu es bien d’accord que c’est quand même très différent d’un autodafé des années 30 en Allemagne ? L’autodafé paternaliste contre l’autodafé agressif

Tu n'es pas avocat ni juge, tu n'es qu'un anonyme sur internet. Je te renvoie amicalement tes propos. Tu as bien raison, mais n’oublie pas d’inclure la partie dans laquelle je justifie mon opinion, soit le reste de mon message. Ne citer que la partie en gras me paraît trop court : Je connais la décision de la justice belge par rapport à Tintin au Congo. C’est un bon point à soulever car si Tintin au Congo n’est pas raciste alors il n’y a rien à changer. Mais cette décision me semble pouvoir être remise en question.Les belges, même ceux occupant la fonction de juge, ne me paraissent pas les mieux placés pour juger du caractère raciste de l’œuvre de Hergé, belge lui aussi, et objet d’une grande fierté nationale. C’est un peu la même logique qui veut que l’arbitre d’un match de foot entre deux pays n’ait la nationalité d’aucun des deux pays. Ou que dans un procès le juge et les partis n’aient pas de lien familiaux ou financiers. c’est ton avis de forumeur anonyme que tu ne justifies pas. Je cherche à trouver quelle sorte d’émotions pourraient me faire perdre la tête, et brûler des livres. Il y a des albums de Tintin qui se déroulent sur le continent américain.

On va me donner un point Godwin. Mais un témoin rapporte que lorsque le public commençait à s’emmerder sévère lors de discours de propagandes publics nazis, une bonne blague sur les juifs et l’attention du public revenait (tiré de LTI). Je ne te le fais pas dire. C’est absolument vrai.