zebusoif

oui j’avoue il faut changer le raisonnement : 1/ Axiome 1 : le racisme c’est mal 2/ Observation : ces œuvres sont racistes 3/ Axiome 2 : si c’est mal il faut voir ce qu’on peut faire 4/ conclusion : il faut voir ce qu’on peut faire Sans juger de ta personne, je vais tout de même accorder plus de crédit à des universitaires qui publient dans des revues à comité de lecture, en signant de leur nom, qu’à toi, forumeur anonyme, car pour l’instant c’est la seule source que tu proposes, toi. Tu es pourtant libre de citer d’autres universitaires, publiant dans des revues à comité de lecture, signant de leur nom, qui contredisent les miens. Parce que pour l’instant pour soutenir l’idée que Tintin au Congo est inoffensif tu ne cites aucun travail scientifique, lorsque moi j’en ai déjà réuni deux, juste pour confirmer ce qui est largement accepté depuis longtemps. La définition de raciste est, selon le Larousse, relatif au racisme, inspiré par le racisme ; qui soutient le racisme, qui fait preuve de racisme. Il n y a pas dans cette définition l’idée que pour être raciste il soit nécessaire d’être militant, ou le désir de promouvoir des thèses racistes. Or l’idée est que même si le militantisme est absent d’une œuvre, celle-ci peut être nocive pour les personnes caricaturées.

Les études que j’ai partagées sont scientifiques, et ont bien plus de valeur que l’expérience personnelle de l’anonyme que tu es, ou de celle de toutes ces personnes « sensées » dont tu parles, toutes aussi anonymes que toi. Mais je suis curieux de connaître ces études racistes, « plus subtiles et étayées que » celles que je partage. Non pas du tout : On a juste besoin de montrer qu’il est raciste.

En partageant des sources scientifiques, je propose des avis qui me semblent les moins susceptibles d’être biaisés idéologiquement, car se pliant à une méthodologie et à la relecture par des pairs. C’est loin d’être parfait et même parfois ça foire (cf Affaire Sokal dans les champs des sciences sociales), mais cela me semble mieux que ce que tu fais toi : En présentant ta propre expérience comme référence, tu dis : « Tintin au Congo ne m’a jamais rendu raciste ». Cela n’a aucune valeur ici En présentant l’avis des « gens sensés » comme référence, tu dis : « les gens sensés ne retirent pas Tintin au Congo de leur bibliothèque pour enfant ». Or les gens que tu définis comme « sensés » ne semblent pas avoir d’autre attribut que d’être d’accord avec toi, est-ce une coïncidence ? Je laisse la question ouverte en tout cas cela n’a aucune valeur. En d’autres termes la parfaite innocuité que tu attribues à Tintin au Congo ne s’appuie sur aucune étude, aucun travail scientifique. Quant à moi je m’appuie sur des publications scientifiques, dont les auteurs sont prudents, bien qu’ayant énormément travaillé sur le sujet, ils continuent d’utiliser le conditionnel, ils laissent une porte ouverte à la critique. L’exact opposé de ta démarche. Les sciences étudient des phénomènes reproductibles, donc il n’est point nécessaire de s’intéresser à l’album Tintin au Congo en particulier, il suffit juste de remarquer que 1/ Tintin au Congo représente les noirs négativement et 2/ qu’une représentation négative influence un jugement négatif. En liant les deux, Tintin au Congo influence certainement un jugement négatif envers les noirs. Ça c’est un raisonnement logique qui se base sur des publications scientifiques, par sur ce que font les gens « sensés », ni ce que tu fais toi. Le raisonnement est le suivant : 1/ Axiome 1 : le racisme n’est bon pour personne 2/ Observation : ces œuvres sont racistes 3/ Axiome 2 : si c’est mal et qu’on peut y faire quelque chose, il faut faire quelque chose (bon ça c’est un axiome de batard) 4/ conclusion : il faut faire quelque chose

les deux sont du racisme (selon l'ONU) donc logiquement il y a un lien entre les deux, une origine commune. Et c'est ici suffisant, parce qu'il s'agit de savoir ce qu'on fait des oeuvres racistes en général, qu'elles soient antisémites ou antinoires, et pas de se livrer à une comparaison minutieuse de l'antisémitisme et du racisme antinoir, auquel cas on trouvera toujours des différences. Point méthodologique : partir de l'avis des personnes "sensées" pour établir ce qu'il est juste de faire est un très mauvais départ. Il faut d'abord voir ce que disent les personnes qui consacrent leur vie à l'étude de ces questions, voir où ils s'accordent, où ils se contredisent. je me base sur ma vision de ce qu'est le champs de la recherche scentifique en psychologie aujourd'hui. Il me semble pas casser des briques de dire que les oeuvres fictionnelles influencent leurs lecteurs. Par exemple, deux études : Priming Prejudice How Stereotypes and Counter-Stereotypes Influence Attribution of Responsibility and Credibility among Ingroups and Outgroups Abstract The research examines the effect of priming negative stereotypic and positive counter-stereotypic portrayals of African Americans (Study 1) and women (Study 2) on interpretations of actual media events. A counter-stereotypic portrayal of an African American male led participants to subsequently make more external or situational attributions of responsibility to other African American males involved in unrelated media events (i.e., Rodney King and Magic Johnson), whereas stereotypic portrayals led to more internal or personal attributions. Similarly, a counter-stereotypic portrayal of a female tended to increase the perceived credibility of females involved in unrelated media events (i.e., the Anita Hill/Clarence Thomas hearings and the William Kennedy Smith/Patricia Bowman rape trial) whereas stereotypic portrayals decreased their perceived credibility. Study 2 also revealed an ingroup-outgroup bias in the interpretation of media events, with females tending to be more sympathetic toward other females. Implications of these findings are discussed and suggestions made for future research. https://annenberg.usc.edu/sites/default/files/2015/04/29/Priming Prejudice Sheila Murphy.pdf The Impact of Factual versus Fictional Media Portrayals on Cultural Stereotypes Abstract The present article explores how factual and fictional media portrayals may activate culturally shared racial and gender stereotypes and influence subsequent judgments involving members of stereotyped groups. In line with previous research (Power, Murphy, and Coover 1996), new data are presented that demonstrate that exposure to a stereotypic or counterstereotypic portrayal primes consistent interpretations of unrelated events (such as the Anita Hill-Clarence Thomas hearings, the William Kennedy Smith-Patricia Bowman rape accusations, and spousal abuse). Both cognitive and motivational factors such as ingroup-outgroup bias appear to influence the relative weight given factual as opposed to fictional portrayals. For instance, men were equally harsh in the wake of a stereotypic female portrayal regardless of whether they believed it to be factual or fictitious. Moreover, men tended to discount a fictitious counterstereotypic portrayal of a female, whereas women were more likely to dismiss a fictitious stereotypic portrayal. Recommendations are offered suggesting how media portrayals might successfully reduce prejudice. https://www.jstor.org/stable/1048984 Alors à moins que tu ne prétendes que le racisme envers les noirs américains est totalement différent de celui envers les noirs d'Europe (ce que n'affirme pas Hugues Lagrange au passage), la thèse selon laquelle Tintin au Congo influence de manière négative la façon dont on perçoit les personnes noires prend de la force. APROUT !

j'aurais tendance à penser que c'est une question de résultats scientifiques. Que disent les scientifiques qui étudient le racisme à un niveau psychologique ? Le racisme est probablement quelque chose d'innée chez les humains, mais les clichés racistes quant à eux, sont appris. Et ils sont appris au travers de tout un tas de supports, notamment les ouvrages fictionnels comme Tintin au Congo.

pas de lien selon toi. Mais selon l'ONU l'antisémitisme est une forme de racisme, donc forcément il y a un lien entre antisémitisme et racisme anti-noir. Certes le racisme antisémite de l'Allemagne est plus agressif que le racisme anti-noir de Tintin au Congo : par exemple il n'y a pas de "bon juif" dans l'Allemagne nazie, mais il y a des "bons nègres" dans Tintin au Congo. Mais ceci ne suffit pas à affirmer qu'il n'y a aucun lien entre ces deux racismes. En l'occurence, la différence que tu fais, entre racisme agressif et racisme paternaliste n'a pas beaucoup d'utilité pratique en ce qui concerne ce qu'on doit faire des caricatures racistes antisémites antinoires. Entre parenthèses, il y a un lien très fort entre théorie de l'évolution darwiniste, et l'eugénisme que les nazis ont essayé d'appliquer, ça c'est vrai. Mais ces considérations ne remettent pas en cause les travaux du génial Darwin, c'est là où les créationites se trompent. le corpus existant montrant qu'une oeuvre même fictionnelle, même éculée, influence son audience, est grand. En particulier une oeuvre raciste influence le racisme de son audience. En ce qui concerne Tintin au Congo, ouvrage raciste, c'est à toi de prouver qu'il n'influence pas le racisme de ses lecteurs. La charge de la preuve t'appartient. Point méthodologique : ton expérience personnelle par rapport à cet album est intéressante, mais est insuffisante à cause 1/ de la taille insuffisante de l'échantillon que tu représentes seul 2/ la difficulté avec laquelle on vérifiera que tu es bien pas raciste avec les noirs. à l'APROUT nous te ferons sentir que tu as tort

de plus @uno, certes l'antisémitisme n'est pas similaire au racisme anti-noir, mais l'antisémitisme est une forme de racisme (selon l'ONU, le ministère de l'éducation australien, etc...). Il y a donc des points communs et des différences antre antisémitisme et racisme anti noir. Dans le contexte de notre discussion, la question est : peut-on comparer les caricatures de juifs et les caricatures de noirs qui ont été faites au cours de l'histoire, surtout XIX et XXe ? Malgré les différences entre antisémitisme et racisme antinoir, il me semble que la réponse est oui, car les deux véhiculent des clichés racistes : les caricatures sont comparables sur ce point. Et j'estime que l'action publique à leur égard doit être rigoureusement identique, les différents racismes ne devant pas être hiérarchisés (conseil des sages de la laïcité du ministère de l'éducation français).

Ca n'a aucun rapport Le rapport entre les deux est quand même qu’historiquement cette hiérarchisation des races a d’abord été justifiée par la religion, ensuite par la science (le racisme a des bases considérées scientifiques à l’époque). Peut-être parce que les nazis n’avaient pas peur des noirs, au contraire des slaves, des juifs, des tziganes. Mais le racisme proprement anti-noir a aussi existé, là où les racistes avaient peur des noirs. Le Ku Klux Klan en est un exemple. Ensuite les « expéditions punitives », qu’elles soient contre les juifs ou les noirs, font aussi parti de la « guerre raciale », et elles ont existé, de manière amateur ou professionnelle par l’armée.

Non ! Nos arguments sont les meilleurs et à l’APROUT, nous allons vous faire sentir que vous avez tort !

Tu es trop fort tu m’as démasqué je milite à l’APROUT, l’Action Pour le Reveillisme Occidental Universel Total, une sous filiale des mouvements inclusifs américains. Nous ferons en sorte que Finkelkraut et Zemmour n’aient plus jamais le droit de s’exprimer à la télé, et que les pseudo sociologues comme Hugues Lagrange ne puissent plus travailler à l’université. Notre but final est de rendre obligatoire le port de la jupe pour ceux qui se définissent comme homme, et les piercings dans le nez pour celles qui se définissent comme femme. Nous souhaitons aussi mettre sur le marché des kits de castration facile, et rendre l’utilisation du ceinture god moins tabou.

Ça fait plusieurs fois que tu dis que je suis malhonnête, pitoyable, pas que moi d’ailleurs, également @dede 2b et d’autres encore sûrement. Tu me traites aussi de banane. Tu ne te trouves pas très très con ? Moi je me pose la question, car il est clair que discuter avec des personnes malhonnêtes est improductif comme je te l’ai déjà montré il y a quelques temps. Écrire des pavés comme tu le fais pour expliquer la vie a des cons, malhonnêtes, est un gaspillage d’énergie incroyable. Si tu n’es pas con, pourquoi tu le fais ? Les invectives et les insultes = la moitié de tes messages. Chez les réactionnaires il y avait (il y a encore ?) une radio qui s’appelait « radio courtoisie », j’ai toujours aimé le nom, à défaut du contenu. Tu connais ?

Voilà encore une personne qui croit que parce que le racisme était bien accepté personne n’en souffrait. C’est ce qu’on appelle un travail d’explication de contexte. Encore faut-il qu’il soit fait par les parents, par les enseignants.

Toujours cette question de la charge de la preuve. Il me semble que c’est aux tenants de la thèse que les œuvres racistes n’incitent et n’influencent pas au racisme, de le prouver. Je peux me tromper hein...

Il me semble que c’est à toi de montrer que cela n’a pas d’influence. On sait que les œuvres racistes influencent le racisme directement. On va pas faire une recherche sur Tintin au Congo en particulier.

oui enfin tu t'adresses à moi, il eu donc fallu que tu précises que ce que tu dis, ne pas bruler les livres etc..., ne s'adressait pas à moi. En bref essaye de clarifier là où tu ne t'adresses pas à moi, dans les messages qui s'adressent à moi. Merci non ça c'est pas un point méthodologique, c'est une affirmation que j'ai faite, et qui est reconnue à peu près partout aujourd'hui. Ce qui ne signifie pas que c'est la vérité, mais c'est quand même une chose sur laquelle beaucoup de chercheurs se retrouvent, ce qui est remarquable. Pour revenir à la méthodologie, celle qui consiste à dire "moi dans mon cas personnel ça ne m'a pas rendu raciste, la preuve vous n'avez qu'à me croire parce que je vous dis que je ne suis pas raciste" ne donne aucun résultat valide autre que l'autopersuasion. Se baser sur son cas personnel pour prouver quelque chose n'est pas considéré comme valide la plupart du temps. le racisme et les préjugés racistes c'est mal, parce que tu es cohérent et que vu que tu n'aimes pas le racisme anti blanc comprends que le racisme anti noir puisse faire chier les noirs, et le racisme antisémite puisse faire chier les juifs.

c'est ton avis personnel, mais le fait est, et tu le reconnais toi-même, que je n'appelle pas à brûler les livres. Par contre j'appelle à interdire les gâteaux qui s'appellent Bamboula. Et toi ?

@uno vu que tu t'adressais à moi j'ai cru que ce qui est en gras m'était destiné Point méthodologique : on ne peut pas conclure de l'effet d'un album sur la base d'un seul témoignage, fut-il celui d'Uno. Pour le reste : le fait est qu'aujourd'hui on n'accepte pas les ouvrages qui montrent les juifs avec un gros nez, et les gâteaux qui s'appellent Bamboula. Si cela ne te plait pas j'en suis navré mais c'est le monde occidental. Alors non les ouvrages qui montrent les juifs avec des gros nez ne doivent pas être brûlés par contre ils doivent être présentés de manière à ce que les images soient remises dans le contexte. C'est en tout cas ce qui se fait aujourd'hui. Si on ne fait pas ce travail, on se retrouve avec des gâteaux dont voilà le nom, et des humoristes qui font des blagues sur le nez des noirs (Michel Leeb). On parle des années 80, pas des années 30 :

Peux-tu le citer à quel moment je dis qu’il faut bannir, ou brûler ne serait-ce qu’un ouvrage ? @uno as-tu les moyens de prouver ce que tu dis, ou ce que tu dis n’a pour seule base qu’une imagination fertile ?

Oui ça c’est le cliché, je le connais aussi. Mais en réalité ?

Source

Peux-tu le citer à quel moment je dis qu’il faut bannir, ou brûler ne serait-ce qu’un ouvrage ? Voilà nulle part merci. Tu inventes des trucs que les autres auraient fait, pour mieux pouvoir réagir dessus, parce que c’est plus facile. Les zeteticiens appellent ça le biais de l’homme de paille, les autres appellent ça se monter le bourichon tout seul.

Contre exemple : le wokisme n’appelle pas « décroissance » de la haine Merci

Peux-tu le citer à quel moment je dis qu’il faut bannir, ou brûler ne serait-ce qu’un ouvrage ? Ben non c’est pas la mort

Oui il est juste de dire que le racisme anti-noir belge n’avait pas la même portée que l’antisémitisme nazi : alors que le racisme antisemite sert à nourrir directement une haine des juifs, le racisme anti noir a servi à justifier - et non « motivé » - le meurtre de noirs, un peu comme celui de chiens qui garderaient un trésor d’ivoire. Le racisme du XIXe est un outil de domination comme les autres, il s’habille de la science tout comme auparavant il s’est habillé de la religion. Maintenant je veux te faire remarquer que, pour les noirs ou pour les juifs, le résultat est le même, les hommes sont massacrés, les femmes et les enfants violés. Pour ce qui est de la chronologie, bien évidemment que Tintin au Congo est postérieur à l’ethnocide du Congo belge, il ne s’agit pas de dire que cet album « motive » ce massacre, mais qu’il fait partir de l’idéologie européenne raciste de l’époque qui le « justifie », en déshumanisant les noirs, en les représentant comme stupides et peu apte à se gouverner eux-mêmes, raison pour laquelle on leur a fait « lâcher prise » sur leur trésor.

où donc ? à un moment faut se sortir les doigts du cul et prouver ce qu'on dit. Je sais que c'est dûr et que ça demande des efforts, en es-tu capable ou alors tout ce que tu sais faire c'est taper des pieds et des poings en pleurnichant ? Si tu le fais tu ne pourras que revenir en avouant que ce n'est pas ce que je dis et que j'ai raison. idem idem oui à l'époque les idées racistes, sexistes, homophobes, étaient bien acceptées mais il y avait quand même des personnes qui en souffraient. Aujourd'hui la différence est que les noirs, les arabes, les juifs, les femmes et les homosexuels ne se laissent plus faire. Je dis pas que les excès existent pas, en fait le "politiquement correct" c'est comme l'antiracisme et le reste, ça peut être exploité et ça l'est, et ça c'est pas bien.