chapati

Réponse HS...

S'il avait pas promis la lune il était battu. Beau discours au Bourget, tu comprends pas.

Bon résumé...

Très bien. Ben oui, c'est une relation - certes payante - entre deux êtres humains. Mais ça DDR ne veut pas en entendre parler, ça remettrait en question sa position comme quoi il n'y a pas d'être humain quand une fille et un client baisent : on a affaire à deux "objets", une bite et un trou. Pour DDR ou Louise, le client vient chercher un trou et fin de l'histoire ! (fin de l'histoire de la misère sexuelle des hommes, affective et sexuelle ) Comme tout est simple dans le monde de certains...

Oui. Mais moi j'aime que Deleuze (et d'autres peut-être mais il faudrait que je les lise pour le dire ) Et il me semble qu'il dit que le problème "scientifique" de la philosophie pourrait être posé ainsi : La philo, c'est une équation à deux inconnues, l'homme et l'objet. Or cette équation pose problème, à savoir que tant qu'elle est posée telle quelle, on n'avance à rien. C'est le système de la représentation où justement, on considère a priori l'objet comme donné. Poubelle. Poirquoi ça se passe comme ça, parce qu'on a toujours posé les problèmes en terme de sujet et d'objet. Oui on voit du vert et pas du jaune et du bleu, c'est comme ça. Et pareil oui on est confronté à des problèmes en vert et pas en jaune et bleu. Donc l'homme et l'objet, c'est ainsi qu'est posé la problématique de la philo. Mais pas sa résolution. La problématique est subjective, la solution est plus complexe. Sujets et objets ne sont pas donnés : donné, c'est le (vrai) problème posé ! Le problème est posé en terme de sujet et d'objet, or il ne peut que se résoudre autrement ! Donc untel est confronté à la jalousie mais c'est pas en attribuant une essence à la jalousie que ça arrangera les problèmes du type (encore qu'on pourrait peut-être résoudre psychologiquement ce que serait la jalousie... avec l'amour ou la liberté ça devient plus coton ). Donc y'a pas, y'a plus d'objet "donné" avec Deleuze. Alors les tables ok, on sait de quoi on parle, mais dès qu'il est question de problèmes humains c'est plus pareil. (il y avait un cours marrant de Deleuze où il montrait que je-ne-sais plus quel philosophe* avait fait un laïus en prenant "ici et maintenant" comme un concept... alors qu'il n'y a rien a conceptualiser dans ce genre de truc ) Donc Deleuze essaie de faire une philo où par exemple l'inconnue "homme" essaiera d'être précisé approché en terme de lignes qui le traversent (lignes de forces virtuelles en gros ) , genre répondant à la question spinozienne : qu'est-ce que peut un corps ? Un oiseau ce sera plus plus une bestiole rouge ou verte avec un bec mais un ensemble de trucs genre : "ça vole ça chante ça fait des nids etc".. C'est la virtualité, les potentialités de l'oiseau de l'homme qui font l'homme ou l'oiseau. Alors du coup les "objets" entre guillemets - ou les objets de la pensée sans guillemets - sont plus entourés de cercle... on est dans des systèmes toujours en interaction où ce sont les lignes virtuelles du bonhomme qui vont réagir/agir au contact d'un "extérieur" sans lequel il n'y a plus de sujet ! D'un extérieur qui fabrique de l'intériorité, des lignes internes, dans un système interdépendant. Alors c'est vrai que les concepts deleuziens ont une drôle de gueule du coup sans le cercle, il sont supposés répondre à quelque chose avec toujours du mouvement, toujours de la relation etc. * c'est Hegel que Deleuze allume avec l'ici et maintenant .

Bah, toi t'es comme un robot : tout ce qu'est FN c'est bien. Donc ce que tu penses on n'en sait rien !

Un mot quand même là-dessus, je suis pas très sûr avec ta réponse... Le cercle autour de la terre référait aux limites déjà évoquées de l'atome. C'était pour dire que la science est obligée d'isoler les choses ou états de choses pour les observer. Elle ne peut ainsi faire autrement que les considérer comme "données", au moins le temps de l'étude. Elle trace ainsi les chemins qui vont d'un état de choses à un autre... quitte ensuite à relier les chemins, les étudier etc, voire construire quelque chose depuis l'état ou les états d'arrivée de l'observation. Ensuite enlever le cercle c'est enlever l'observateur... En philo les choses sont supposées ne pas être "données", une vision du monde me semble ne pouvoir être dite "cohérente" que via l'ensemble de l'interaction des concepts du philosophe... .

...

Bof, si ça vous amuse de juste vous insulter par parti interposé, permettez que je n'y trouve aucun intérêt !

De plus en plus grave, de plus en plus con ces fils politiques. Faudrait peut-être envisager une section "poubelle" réservée à la politique a chaque six mois des échéances électorales ?

La seule bonne raison, ce serait que la France soit tellement écœurée après que le FN disparaisse définitivement aux oubliettes !

Sinon on hésite entre Donald et Dingo... Qu'esse t'en pense Onc' Pacsou ? .

Moi sinon je vends ma Lamborghini Louise, au cas où ça t'intéresse... Je crois que quand il dit qu'il y a de la théorie dans la psyK, il s'entend répondre que mais non pensez donc, juste un homme et du langage. Et que quand toute critique s'est tue à force de matraquage publicitaire en guise de censure, on ouvre des sujets sur l'instinct de mort et autres conneries comme ça. ... mais je m'en voudrais de parler à sa place ! .

Oui merci, je suis au courant que les axiomes n'ont pas à être prouvés, contrairement aux hypothèses. Ce que je dis c'est qu'en philo, un axiome n'a théoriquement pas à avoir plus de valeur qu'une hypothèse, et est susceptible d'être remis en question... d'où la supériorité de la philo :p Oui mais c'est à la philo de penser ces présupposés si elle veut avancer. Et elle l'a toujours fait ou tenté de le faire. Euh... chez toi je sais pas trop. Moi ça va :) ! Donc c'est bien ça, tu accuses la philo de subjectivisme... La polysémie fait chier, c'est pas moi que tu as à convaincre... sauf qu'un philosophe critiquant donc tel présupposé est bien obliger de refaçonner la langue en remettant de l'ordre dans toutes les conséquences sur la pensée que le-dit présupposé aura occasionné. Par quelque bout qu'on le prenne, c'est bien la philo qui crée les concepts, ceux avec lesquels toi et moi on pense et on s'exprime. La rigueur elle est dans la cohérence de la philo que chaque philosophe propose. Et là t'es exactement comme dans un système démonstratif : un type propose une vision des choses, et si cette vision est incohérente tout le monde s'en fout. Poubelle. Par contre, en philo, tu peux conserver une vision avec des présupposés à la con si la vision porte des éléments passionnants, des "bouts" de vision, de démonstration. T'as le droit de ricaner quand Descartes prouve l'existence de Dieu, tu jettes pas tout non plus avec l'eau du bain. Et c'est là qu'il reste quelque chose de l'ordre de la mémoire en philo. Là où les causes ne se réduisent pas aux effets, grossiers ou subtils, qu'elles induisent. Sinon je reprends la phrase : "subjectivisme = tendance philosophique qui consiste à ramener tout jugement de valeur ou de réalité à des actes ou des états de conscience individuels ". Un jugement de réalité c'est juger de la réalité d'une chose j'imagine. Des actes de conscience euh... voyons voir... c'est une définition de cnrtl, normalement c'est pas mal. Je sais pas. Tu sais à part ce que je comprends de Deleuze, j'ai aucune culture philo... Bref le subjectivisme ça consiste en gros à dire qu'une philo n'est que le point de vue d'un philosophe. Donc à réduire la philo aux trucs intelligents qu'untel et untel ont pu dire (mais qui fait la synthèse sinon un philosophe ?). Alors oui, chacun trace son univers mental mais si ou puisque la philo est censée aller non pas vers une objectivité (qui n'a de sens que par rapport au subjectif ), mais vers quelque chose qui fasse sens de manière universelle, enfin humaine quoi, ça ne peut pas être "que ça ". Et comme la science expérimente ses équations, la philo doit se vérifier empiriquement ses concepts, s'adresser aux non-philosophes, sinon c'est des théories c'est sympa mais pas sérieux. Et quand c'est sérieux oui, ça doit pouvoir se lire de manière absolument rigoureuse, telle donc une demo scientifique. Hum... je m'aperçois que je viens de répondre. Sauf qu'en philo, il n'est pas question de reproduction d'expérience, les choses ne se répètent pas ou pas forcément, pas de manière semblable. J'avais mis en section philo une phrase de Deleuze qui aide un peu à comprendre à quel endroit il faut prendre la philo... comme quoi le problème n'est pas de savoir si un concept est vrai ou faux, mais de savoir si le monde, le paysage que décrit le concept nous avance dans la compréhension des choses, permet de les voir d'un point de vue plus fin, plus proche (la phrase précise est quelque part en section philo - Deleuze évidemment ). Bref on n'est pas dans le vrai ou le faux, on est dans l'intéressant ou non, dans le qui fait sens ou pas, etc. Ben on est d'accord. Mais arrêtes de dénigrer la philo alors. De parler de "spéculations générales " et de "subjectivisme" ! Non je souris pas moi. J'ai que Deleuze, et encore, ce que je crois en comprendre. T'as peut-être plis de bagage philo que moi. Par contre j'explique, je développe je euh "démontre" pendant que tu batifoles gaiment entre tes chères équations. C'est pas très sérieux ta science... pas grave, je t'en veux pas. Oh lui hé, l'autre ! Ben ça c'est sûr que si tu demandes à l'art de résoudre tes équations, ça va pas le faire ! (des lois naturelles j'te jure ! ) C'est bien toi qui avait (maladroitement :D ) balancé un truc sur la beauté d'une démonstration, ben l'art ça doit pas être très loin... de ta def ou de la mienne je le souviens plus. Mais chez moi il y avait une intuition qui faisait qu'on changeait de chemin et que tout devenait extrêmement simple, de l'ordre de l'évidence avec la clarté de la démo qui va avec (genre l'addition en MQ ). Ben c'est du même genre, pas forcément la simplicité en terme de travail (et de pensée ), mais en terme de justesse, de sens, d'impact etc... l'œuvre va droit au cœur, frappe par sa puissance, des trucs comme ça, avec des intensités par exemple etc. Gros malin, je te parle d'énergie(s) de vie... et tu me réponds par justement la cessation de ces énergies ! La tronche de l'objection Zenalpha au postulat Chapati, tss ! Bah c'est pas grave, t'as encore une chance au grattage... .

J'ai pas bien tout lu Pacsou ; j'ai bien entendu tes attaques tous azimuths mais tu as quand même bien dit sur ce fil que ce maire était un enfoiré de connard à faire chier les plus pauvres ? Ou je l'ai rêvé ?

Tu m'as l'air d'en connaitre un rayon sur la sexualité des hommes... (smiley)

N'importe quoi...

C'est une idée étrangère à DDR, cette volonté ou besoin de tenir une femme dans ses bras. DDR nie ce type de désir, peut-être n'a-t-il jamais connu la solitude ?

Dans un sens oui, je suis un blaireau en MQ, et ne peux "opposer" qu'une "idée" (que j'essaie de developper )... et encore, un truc entre l'intuition et l'idée vu que je n'ai pas une compréhension assez nourrie de la MQ. Mais dans un autre, tu ne peux pas me répondre tant que tu as cette vision de la philo... Deleuze a posé les limites assez clairement je trouve, j'essaierai de répondre une prochaine fois. Je pense que la philosophie est pensée avec exactement la même volonté de rigueur (scientifique) que la science, qu'il faut donc la lire excatement comme une démonstration scientifique. Reste à savoir si elle "démontre", on verra ça plus tard si tu veux. Le frein dans cette histoire, c'est l'ensemble des présupposés dont la philo a été atteinte, qui évidemment relève de tout et n'importe quoi. L'équivalent d'hypothèses voire d'axiomes en sciences, demandant à être prouvés. Moi je l'ai pas lu, c'est Deleuze que j'ai lu. Absolument ! Absolument pas ! Des spéculations sur l'esprit humain pourquoi pas, générales c'est dédaigneux, hors sujet. Principes premiers voire metaphysique peut-être, ca fait partie des questions qu'on peut considérer (ou pas ) comme philosophiques, raisons dernières me semblant plutôt une problématique religieuse. Déconnecté des faits tangibles j'ai déjà répondu que ca serait complètement idiot. Quant à subjective c'est plus compliqué : la philo a à répondre à des problèmes humains donc subjectifs, mais tout en allant "vers" l'objectivité. L'objet de la philo tourne autour du sujet mais c'est pas pour autant qu'on peut la cantonner au "subjectivisme", c'est aussi idiot (subjectivisme = tendance philosophique qui consiste à ramener tout jugement de valeur ou de réalité à des actes ou des états de conscience individuels). D'accord avec la vérification expérimentale. En attendant et tout comme la remise en cause est nécessaire en science, elle se doit de l'être en philo. La science comme la philo peut remettre en cause la philo, mais la philo a un léger avantage, c'est qu'on peut la lire sans passer par les vérités auxquelles la science prétend souvent, en tous cas c'est l'image qu'elle en donne souvent : la science sait... et puis réalise qu'elle s'est planté. La philo est moins dangereuse... Là t'es en plain délire (scientifique ? ), on dirait les vieux qui reprochent aux jeunes leur critique en leur disant que s'ils aiment pas la société ils n'ont qu'à aller vivre comme des hommes des cavernes, c'est idiot. Bah le petit prince c'est ton problème. Le cercle autour de l'univers c'est les limites de la science et de l'homme, c'est la putain de vérité dont l'une et l'autre ont souvent la pretention de s'affubler. Donc tu n'as pas fais l'effort que tu demandes aux autres, de chercher à penser... à ma démonstration à deux balles : à savoir que sa justesse n'a évidemment aucune importance puisque je ne connais rien à la MQ, mais que j'essaie de faire passer une idée, voire je l'ai dit une intuition ! Tu as pris "l'équation", a sans doute vu qu'elle était fzusse sans plus t'occuper de la démonstration... tu as lu x+y=z, tu as dit oui c'est exact... et tu as oublié x et y, soit la façon dont la mémoire, les causes persistent au delà des créations des effets qu'elles produisent ! Erreur typique de scientifique hum...(voire EDIT) Sinon bien sûr que l'art est "au niveau" de la science ! Tu crois que la science c'est Dieu ? Et aucun rapport non plus avec le petit prince, pas plus qu'avec la communication d'ailleurs, on en reparlera si tu veux. L'art est évidemment créateur sinon c'est pas de l'art. Il ne permet pas de voir quoi que ce soit si ce n'est peut-être des choses de l'ordre de l'intuition : un observateur a une intuition qu'il reconnaît dans l'œuvre d'art. L'art est de l'ordre du ressenti, est une tentative d'expression en dehors de la pensée (ce qui n'a rien de simple ), une création d'émotion ou sensation, une expression certes communicative parce que reliée à l'universalité de l'humain mais sans à mon avis volonté de communication. La prochaine fois je cause de la différence entre science et philo. PS : EDIT : Bon je sais pas si c'est clair, je reprends : Tu as vu que c'était faux, c'est z : ta conclusion c'est z. x+y c'est ton raisonnement qui t'a amené à dire que c'est faux. C'est aussi le mien que tu as réfuté, ok ? Mais en réfutant ma conclusion tu as nié le processus de démonstration et avec l'idée qu'il y a derrière. La démonstration peut être fausse mais l'idée juste. Je mets ça sur le même plan que ce que la science fait souvent des causes : deux causes entrainent un etfet et ensuite on ne s'occupe plus que de cet effet... comme si l'on avait "dépassé" les causes et leurs potentialités : c'est le défaut du côté "accumulatif" du savoir, scientifique ou autre. Ce n'est pas parce qu'on trouve une résultante à la conjugaison de deux causes qu'elles se réduisent à ça et ne continuent pas d'agir de concert, d'avoir la possibilité de produire autre chose... Non. Tu parles pas d'un humain là, mais juste d'un robot, d'un ordinateur ! Non merci... .

Voyons voir... le scientifique cherche a comprendre le mouvement, le mouvement du monde, la vie etc... Il isole un atome parce qu'il peut et sait le faire. Il cherche donc a comprendre le monde, l'univers etc. Que fait-il ? Il l'isole pour l'observer, pareil. Il y a du mouvement, des particules en mouvement. Observons deux objets a et b, qui communiquent. Posons un événement comme quoi a+b produisent c. Lors d'un événement, on a constaté que a+b donnaient c. Admettons que ni a ni b isolés ne produisent rien ou pas grand chose... bref rien de passionnant, d'observable que sais-je... Or la rencontre d'a et b a produit c, un c semble-t-il clairement distinct de a et de b (une création ? ) La MQ nous dit que a et b seront pour toujours en relation, que mesurer a influera sur b, comme si a et b étaient "liés". Ensuite certains délirent avec des multivers etc. La science s'étonne : "ah tiens a et b se comportent comme etc... ". (la question est peut-être : a et b pouvaient-ils se rencontrer sans créer quelque chose ? ) On a donc entouré l'univers d'un cercle pour l'observer : c'est tout comme... et on cherchait les énergies etc. On a dit : "tiens, y'a de l'énergie là-dedans !. Alors les types disent on observe a et ca marche avec b. Moi j'imagine, je dis : "une énergie globale, la vie, etc faut voir : y'a du mouvement y'a de l'énergie ". a+b donne c. a est "énergétique" (doté d'une énergie virtuelle ), b est énergétique, tout est énergétique tout est mouvement. L'énergie virtuelle de a peut, combinée à celle de b, donner c. a reste en relation avec b même si b s'éloigne. Mais pourquoi un même euh, j'ai oublié le mot : ensemble ? Pourquoi un même ensemble parce qu'ils auraient été reliés ? Je dis, je tente : c ! Parce que a a été aussi relié à c au moment où a+b le produisait... de même pour b. Donc dans l'énergie de a s'est faufilée non seulement celle de b (ou une part de ) mais aussi celle de c. En terme d'états : a+b = a+b+c (mais c est caché) L'élément caché est c. Pas de téléportation mais un élément c caché car relié à a et à b. (a et b sont toujours reliés, et reliés à c ; a et b n'ont jamais cessé de l'être dans le sens que a a été modifié par b et vice-versa ) (le mouvement c'est une sorte de création obligatoire, sinon y'a pas de mouvement ) Bon ça pose le problème de la modification de a et b. Peut-on le résoudre en disant qu'on croit mesurer a et qu'on mesure a'... sans s'en apercevoir puisqu'on ne mesure pas la différence ( c )? De la même façon que a+b n'est pas que c puisque et a et b existent encore (ou peut-être a' et b' ), a' n'est pas que a, mais a+(b+c cachés). C'est-à-dire que a est déjà doté d'une énergie globale cachée ou virtuelle : l'énergétique de a qui est cause en soi tout en créant hors de soi : la création n'est pas succession de causes a effets dans le sens que les causes persistent : il n'y a pas de succession dans la mesure où les créations portent la mémoire des causes. Pareil avec le temps. On peut enlever le cercle autour de l'univers... enfin pt'être. Un truc dans le genre... PS : si t'as l'Nobel, envoie un chèque .

(en passant et au cas où ) La philo n'est pas la science, et tu fais comme tu le sens. En attendant et une fois délivrée de ses vieilles images de sagesse etc, tu n'as aucune raison de ne pas lire la philo comme tu lirais une démonstration scientifique .

Blaquiere c'était encore de l'humour ! Sinon tu dois sûrement avoir quelque chose à dire sur l'idée de "créer"... Quant à moi, j'ai repris le fil et me suis aperçu qu'en fait tu me demandais ma définition de créer à partir du délire, puisque j'avais introduit cette idée. J'avais zappé en fait, sans prendre conscience que pour Ping, il est peut-être un délire sublimé et un autre pathogène. Juste que j'en ai déjà parlé et plutôt abondamment sur ce fil de ma/la donception deleuzienne du délire. Sans doute que chacun était tellement occupé a placer que la psyK c'était merveilleux que là aussi, il n'y a pas eu moyen de susciter la moindre attention, le moindre intérêt chez personne ! Et ben j'en ai marre maintenant, marre de devoir répéter deux mois après ce qui était sans doute pas trop mal écrit et à mon sens passionnant. Vous étiez occupé à avoir raison, à psalmodier votre credo, ben moi je suis occupé à ne plus avoir envie... à me foutre de répéter des choses pour des gens qui ne savent pas lire ! Sans rancune mais allez vous faire voir ! .

Pour Sego, y'avait deux poids lourds de la politique, chacun très compétent. Elle a raconté n'importe quoi et c'est ça que les gens ont choisi. Que faire ? C'est au moins peut-être un avantage poir la gauche après Hollande et Jospin, que de pouvoir faire une campagne sans promettre trop, faire du social-démocrate et arrêter de promettre la lune. Est-ce que ça peut suffire avec un Melenchon à côté ? Comment faire une campagne "honnête" à gauche et gagner en sachant qu'on va faire une politique guère différente du centre droit ? Un vrai casse-tête ! Imaginons aûun joir la droite ait des candidats "convenables", on voit plus très bien quand la gauche aurait une chance de gagner encore... d'autant qu'à un moment on s'en foutra presque. Alors il restera les deux extrêmes en guise d'alternative. Moi j'aime bien Besancenot, maos je n'ai pas la moindre idée de savoir s'il a un programme applicable. Avec la mondialisation, je suis non qualifié pour répondre. C'est con mais c'est comme ça...

Fait voir, ça doit être intéressant pour un psy d'être en contact avec le milieu de la prison, avec des prisonniers. Mais je sais pas de quel psy tu parles, il est question : psychologues, psychiatres ? Parce que faire des ordonnances d'anti-dépresseurs toute sa vie, ça doit pas être palpitant !

Blaquiere et cette fois très sérieusement : si tu as réussi à faire vivre un famille en tant qu'artiste-créateur d'amphores, t'es un génie et je te salue bien bas ! non pas sur la tête pitié je sors ok