Laurent1712

Dorénavant j'attendrai que tes textes soient édités dans le Reader's Digest... La longueur me rebute !

Et le jour de la mort l'âme du croyant s'élève, celle de l'athée rit...

Tu rames...!

En philosophie peut-être, en droit juridique sans doute, mais dans la vraie vie...?! C'est quoi le contraire d'un caillou ?

Compréhension et instinct, bien qu'on les associe souvent, ça ne va pas ensemble. L'instinct c'est une pulsion, un sentiment inné comme tu dis plus loin: c'est la foi ! La compréhension est le résultat d'un cheminement intellectuel qui aboutit à une certitude... C'est pas pareil !

Comment veux-tu t'entendre sur ce qu'est Dieu, quand tu dis toi-même que personne n'en sait rien... Ce qui est vrai ! Même pour ceux qui ont la foi: ils croient mais ne savent pas ! C'est quand même un peu triste...

Argument circulaire, donc forcément erroné... C'est mathématiquement basique ! Dommage, c'était bien essayé !

L'idéal humaniste égalitaire propre à nos démocraties modernes auquel tu fais allusion, n'a rien à voir avec cela ! Le christianisme basique et son principe de l'égalité en Dieu c'est la pseudo démocratie de l'au delà: déjà il faut croire pour être sauvé... C'est dire ! Mais c'est vrai que Dieu j'y connais pas grand chose ! Plus sérieusement maintenant et sans revenir à l'Antiquité méditerranéenne, on peut toutefois admettre que les fondements philosophiques et religieux proclamés en France, et même en Amérique un peu avant, vers la fin du 18 ième, ont interpellé, pour ne pas dire passionner les penseurs politiques "modernes" de l'époque. sitôt la Révolution Française en marche, et encore de nos jours. Suite à ce "tremblement de terre" qu'était la « révolution des droits de l'homme » pour les religions et en particuliers les christianismes occidentaux, il leur a bien fallu faire des choix et se positionner face au succès de cette nouvelle idéologie dominante dans les sociétés européennes jusqu'alors sclérosées par la gestion calamiteuse et à leur profit du couple monarchico-religieux, et maintenant en voie de modernisation accélérée... Si le protestantisme a bien pris le virage, le catholicisme s'est buté contre une pensée humaine jugée orgueilleuse et méprisante au regard des "droits premiers de Dieu". Ce n'est qu'au lendemain de la 2ième guerre mondiale que l'adhésion de la "doctrine catholique" à celle de la "doctrine de la liberté religieuse" fut actée, permettant un rapprochement confessionnel divin, en principe conforme à la réalité humaine, sur la base d'un véritable œcuménisme démocratique ! Tout cela en fait n'est que de l'histoire, c'est tout ! Mais cette appréhension religieuse et "démocratique" new-look des droits de l'homme est-elle réellement en adéquation avec celle essentiellement laïque, juridique, qui n'est autre que celle de nos instances internationales qui lui sont dédiées...? J'en doute... Mais bon, je dis ça... Je dis rien...!!

Le Christianisme aux fondements de la démocratie: faut oser ! Tu aurais dit pour les premiers balbutiements de la démocratie la VI ième dynastie égyptienne et Ramsès III, ou les pré-états sumériens, et pour les fondements l'Antiquité méditerranéenne, pourquoi pas... Mais le Christianisme c'est gonflé ! Que l’on se rappelle seulement ce qu'était l’Église, rien que chez nous avant la Révolution... Godillot des monarchies de l’Ancien Régime qui lui garantissaient un statut hyper privilégié de confort et d'opulence, dans le cadre des « États chrétiens » ! La vérité serait plutôt que c'est la démocratie qui s’est imposée progressivement mais fermement après la Révolution à l’Église elle-même, contre son gré. N'ayant pas le choix, dans un contexte historique plutôt hostile dont elle ne maîtrisait pas le déroulement, elle s'est adaptée.

Ce que tu n'arriveras jamais à comprendre, aveuglée comme tu l'es dans tes croyances, c'est que si il y a de la place pour argumenter c'est que la preuve n'est pas irréfutable. La preuve, quand elle est irréfutable, personne ne peut la discuter... Par définition ! Non, cette preuve n'est irréfutable que pour toi: c'est ta foi ! Tu nous l'as d'ailleurs souvent laissé entendre !

Jésus n'était, c'est fort possible, qu'un homme désincarné, un concept, un slogan. Pas un homme de chair et de sang ! Le mythe c'est construit tout tranquillement par la suite... Et le modèle leader/suiveur de quérida tient la route. Il n'y a en tous cas à ce jour aucune preuve sérieuse qui puisse laisser penser le contraire ! Tout au plus trouve-t-on quelques mots, 2 ou 3, pas plus, mentionnant Jésus et ses fidèles dans le courant du 1er siècle, dans Flavius Josèphe, Tacite ou Suétone. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que les textes originaux de ces auteurs ont été recopiés maintes et maintes fois, et des copies de copies ont été aussi recopiées... La trace des textes originaux est perdue depuis des siècles et des siècles ! Ces textes ont été recopiés pour suivre l'évolution technologique du papyrus au parchemin puis au papier ! Les textes originaux, au fil des copies ont du bien évoluer... Ils ont subi des oublis, des erreurs, des censures partielles voire même des rajouts ! N'oublions pas que c'étaient des copistes chrétiens, uniquement, qui faisaient ce boulot. Alors, imaginons un moine qui recopie les Antiquités, les Annales ou la vie des douze Césars et qui s'aperçoit qu'il n'est fait aucunement mention dans ces bouquins de l'histoire à laquelle lui, il croit dur comme fer... Et entre autre à Jésus ! Eh bien pour réparer cet incroyable oubli, il ajoute de sa main les passages qu'il estime manquants et ce, de bonne foi ! En cette 1ère moitié du 1er siècle, les sectes, les annonciateurs de bonnes nouvelles, les prophètes et les messies de tous poils, ou de simples des agitateurs pullulaient. Tous légitimement, voulaient bouter l'occupant hors de leur sol. C'étaient les résistants de l'époque ! Et c'est juste armés de leur croyance improbable, la brandissant comme un glaive, qu'ils se lançaient dans des combats impossibles, perdus d'avance ! Et il est vraisemblable que c'était ce nom de JESUS, qui cristallisait les énergie en un patronyme magnifique, emblématique de tous les Juifs refusant l'occupation Romaine... Jésus ce n'est peut-être tout simplement que cela... Mais c'est déjà pas mal !

Il est bien évident que celui qui doute ne recevra pas la foi... Rien que le fait de douter l'empêche ! Mais le doute n'est pas une négation, c'est une interrogation dans l'attente de réponses certaines... Et en matière de religion, les réponses certaines n'existent que pour ceux qui croient déjà. Tu nous en as souvent apporté la preuve (chose pourtant rare en cette matière) Mais c'est vrai que la crédulité (ou l'incrédulité) vient de soi-même, c'est un sentiment irraisonné sur lequel on n'a pas ou peu de prise. C'est une forme étendue de la peur paraît-il, et c'est d'ailleurs géré dans les mêmes 2 amygdales situées au niveau de l'hippocampe, lui-même situé dans la partie frontale du lobe temporal du cerveau (ouf ! pas facile à recopier). Inutile de te dire que même pour les spécialistes c'est du genre plutôt complexe... Mais c'est là que ça se traite ! Et pour l'instant il semblerait qu'on en sache guère plus. X personnes, autant de cerveaux, une même question, une même réponse, les infos qui arrivent au même endroit... Traitement... Et ça repart de diverses manières ! Et ça donne pour ce qui nous occupe: des gens qui croient, des qui croient pas, et des qui doutent ! Fascinant, non ?

Tu peux aimer les gens (prochain inclus), essayer d'être juste, avenante, enfin être quelqu'un de bien, sans avoir la foi, donc sans aimer Dieu, donc pas besoin de prier ! Dieu n'est pas une condition nécessaire ! Si tu n'as pas la foi, est-ce ta faute ? Non bien sûr ! Nul ne peut décider de croire à quoi que ce soit comme ça sur commande... C'est pas ainsi que ça fonctionne ! La foi en Dieu comme en quoique ce soit est un sentiment individuel, intime même, indépendant de la volonté. Pour des arguments identiques l'un réagira affirmativement, l'autre négativement: l'un est crédule, l'autre non. Pourquoi ? Mystère... C'est la nature interne de chacun qui gère ces affaires... Et sachant cela, si Dieu existe, et si comme on le dit il est juste, il ne peut y avoir de conséquences... Dans ce domaine la balle est toujours dans son camp: si ses arguments n'emportent pas ton adhésion, c'est de sa faute à Dieu... Pas de la tienne ! Cordialement / Laurent

Je ne suis pas toujours à la coule... Mais pour une affaire de gros sioux si !

C'est un peu du "Spinoza" ça...!

A rien, mais ça nous occuperait...

Revois ta copie: tu as droit à une deuxième chance !

Ce qui ce passe dès qu'on s'intéresse à l'âme, c'est qu'on aborde généralement le sujet avec l'a priori qu'elle existe déjà ! Ne reste donc à discuter que de savoir de quoi elle serait faite, sa couleur éventuellement, où loge-t-elle dans notre corps pendant la vie, et avant la naissance où est-elle, et après la mort où va-t-elle ? Pierre Cloutier, journaliste québéquois, nous raconte qu'en 1949, un modeste mineur de l'Arizona nommé James Kidd, meurt en laissant un testament dans lequel il lègue tout ce qu'il possède à quiconque pourra prouver l'existence de l'âme. Après avoir bien fait rigoler dans son quartier, ce fait divers qui aurait pu en rester là, se trouve boosté quand il s’avère que le montant de la succession s’élève à plus de deux cent mille dollars ! De quoi stimuler la recherche... En 1967, après dix-huit années de constats d'huissiers, de procédures administratives, judiciaires et autres, un juge de première instance finit par accorder la somme à un institut neurologique de Phoenix. Mais l'affaire est portée en appel et, cinq ans plus tard, le jugement est invalidé : deux tiers de la somme sont accordés à "l'American Society for Psychical Research (ASPR)" et le reste à la "Psychical Research Foundation". Ces deux organismes sont voués à la parapsychologie et se réclament des méthodes du célèbre Joseph B. Rhine qui est considéré, aux États-Unis, comme le Pape de la "recherche scientifique" (?!) pour tout ce qui concerne le spiritisme, l'au-delà et les phénomènes paranormaux. Inutile de préciser que depuis toutes ces années et plus de deux cent mille de dollars plus tard, qu'aucun résultat tangible n'est ressorti des expériences de ces deux organismes, ni d'aucun autre d'ailleurs. Le pauvre mineur se trouve encore être le mieux placé, là où il est, pour savoir si oui ou non l' âme existe, et si elle survit au corps physique après la mort. Il n'empêche que quand on creuse un peu le sujet, on s'aperçoit qu'aujourd'hui encore, des gens très sérieux (des scientifiques de diverses spécialités) s'intéressent toujours au sujet. Celui qui semble encore tenir la corde aujourd'hui, bien que décédé, est un dénommé Francis Crick. Ce type n'était pas n'importe qui puisque prix Nobel et célèbre codé-couvreur de la structure de l'ADN dans les années cinquante. Ce scientifique pointu s'est lancé dans l'étude du cerveau humain et avait publié un bouquin des résultats de ses travaux. « À la recherche scientifique de l'âme » ça s'appelle ! Hormis le titre accrocheur fait sans doute pour susciter l'intérêt, le but principal n'est pas tant la recherche de l'âme que de la compréhension de la conscience humaine. Aujourd'hui, le débat sur l'existence de l'âme (conscience) est toujours ouvert car non résolu. Mais Il est clair que la recherche scientifique actuelle ne va pas du tout dans le sens des croyances supportées par les religions traditionnelles, d'une âme immatérielle et immortelle distincte du corps. Ni d'ailleurs dans le sens des idées "new-âge" d'un cerveau inutilisé à 90 % et qui recèlerait des pouvoirs fantastiques encore à découvrir.

Avant de lui donner une définition, de rechercher d'où elle vient et sans doute où elle va, il conviendrait peut-être de savoir si elle EST... Non ? est !

C'est exact, les aumôniers étaient incorporés en tant que "Sonderführer", qui regroupait toutes les fonctions spéciales comme interprètes ou autres... A noter que même la Waffen-SS avait ses Sonderführers chargés des cultes !

Cherche pas... Y'en a pas ! D'ailleurs, imagine-t-on des peuples se battre au nom d'une "absence de croyance" ?

Ouais, moi aussi j'préfère ! Même "les unes les uns" ça m'va...

Tu mets sur le tapis le régime nazi dans son ensemble, et son prétendu athéisme, et pour appuyer ta thèse tu ne parles que de la SS: un peu léger ! Mais bon, parlons-en... Si il est vrai que le fameux "Gott mit uns" est la devise ancienne (1701) de la maison de Prusse, qu'elle drôle d'idée, tu avoueras quand même, de choisir ce slogan (même traditionnel) à forte valeur symbolique, pour orner son ceinturon, surtout quand on prétend se réclamer de l'athéisme pur et dur et qu'on tient à le montrer...! Non vois-tu cet exemple démontre exactement l'inverse de ce que tu veux nous faire avaler: pas d'bol ! Versons donc au dossier le cas de la SS et venons-en au patron: Adolphe. Hitler, à ma connaissance ne s'est jamais prétendu athée ! L'athéisme « était un état qui rapprochait l'homme de l'animalité »: c'est lui qui à dit cela... D'autre part, dans "Mein kampf", que tu as sans doute lu comme moi, les référence à Dieu (il dit souvent "le Créateur", c'est son mot) sont nombreuses.... surtout quand il cause des Juifs, évidemment... Juste un exemple tiré du bouquin: : « Je crois agir selon l’esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car en me défendant contre le juif, je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur ». Édifiant.... Non ? En plus, voilà une réflexion qui renvoie au "Gott mit uns" du ceinturon, le rendant assez significatif à cet égard ! Et puis en 1933, le nazisme hitlérien naissant n'a-t-il pas signé un concordat avec le Vatican de Pie XI ? Et à partir de 1939, entre Pie XII et Hitler n'était-ce pas "Mon cul, ma ch'mise" comme aurait dit Coluche ? Le régime Nazi n'a d'ailleurs jamais empêché qui voulait croire de croire ! Il n'a jamais non plus refusé le soutien de la hiérarchise Catholique et Protestante du Reich. Soutien apporté avec la plus grande conviction... Jusqu'à ce que le "vent tourne" bien sûr, et dès lors affirmer "Ah ben on savait pas !". Alors évidement, le Nazisme athée, ça aurait bien arrangé plein de gens: Benoit XVI le premier qui a tenté d'accréditer cette thèse, réalisant, mais trop tard, que vu son passé il aurait mieux fait de se taire... En résumé tu peux me dire tout ce que tu veux sur les horreurs du Nazisme, je serai d'accord, mais le prétendre athée NON ! Cordialement / Laurent

Décidément chez vous, et de père en fils vous ne faites pas dans la demi-mesure ! C'est donc toi à ce qu'il me semble, qui as hérité des gènes de la pondération... Lors de vos repas de famille j'imagine que le sujet religion est proscrit... Heureusement il vous reste la politique !

Le régime Nazi était contre-nature, profondément immoral, responsable de millions de morts, c'est vrai... Mais athée, non ! Mais peut-être je sais pas lire l'Histoire et il faut qu'on m'explique...