Laurent1712

Non, cela me ravit au contraire ! Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que quand tu clos une discussion, cela suscite souvent une ultime et intéressante réponse qui relance tout ! Ceci dit ce n'est pas le cas ici... Ça relance rien et ça n'explique rien ! En fait, je comprends pas grand-chose à ta réponse, écrite, semble-t-il sous l'effet de l'énervement... Cordialement /Laurent

C'est vraiment nul d'ergoter à ce point pour tenter d'avoir raison contre toute évidence. J'avais clos le sujet en ce qui me concernait, mais devant tant de "mauvaise foi" (?!) je me trouve contraint d'intervenir. Voici donc ci-dessous le Lévitique 11 qui débute effectivement par le fameux verset 13. Mais on voit bien que ces 4 lignes de texte font un tout, un paragraphe, et que c'est l'ensemble qui est intéressant. Levitique 11: 13Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15le corbeau et toutes ses espèces; 16l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18le cygne, le pélican et le cormoran; 19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris. Je t'indiquais en effet le11:13 parce c'était le début du passage intéressant et que le terme "oiseaux" qui y était mentionné concernait l'ensemble du paragraphe. En effet si on lit individuellement les versets suivant à partir du 14 et jusqu'au 19, sans avoir lu le 13 dont tous dépendent on ne comprend rien! Je pensais donc benoîtement que tu lirais l'ensemble du texte, jusqu’à la fin de ce court passage où est mentionnée la chauve-souris!! Eh bien non... à 14 stop ! Juste le 11:13 et rien d'autre ! Tu me reproches donc de ne pas t'avoir indiqué que seul, l'unique, le verset 19, était concerné. Mais si j'avais fait cela tu aurais lu: 19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris. Ce qui pris isolément, comme je l'ai déjà dit plus haut ne veut rien absolument rien dire on le voit bien. Mais pour toi cela n'aurait pas forcément eu d'importance. Car comme je te connais un peu maintenant, je sais très bien que tu m'aurais répondu: " Il n'est pas mentionné que la chauve-souris est un oiseau. Si tu fais mentir la Bible au lieu d'essayer de la comprendre... etc" Ceci dit, je ne suis sans doute pas bien fin mais pas complètement idiot non plus et tu ne feras avaler à personne et surtout pas à moi ton histoire de versets. Tu avais forcément tout lu et tu avais bien noté que la chauve-souris y était mentionnée en tant que oiseau et cela t’embêtait d'admettre devant tous ceux à qui tu donnes des leçons que de telles conneries puissent se trouver dans la bible. Tu as donc imaginé t'en sortir en pinaillant avec cette affaire de versets 13 et 19... Mais ça n'a pas marché ! Une autre fois peut-être... Cordialement / Laurent

Il n'empêche que c'était là la preuve, (comme quoi il y en a parfois dans le domaine de la religion et la rareté mérite qu'on le mentionne) que ce n'est pas moi qui "fais mentir la bible". Je n'affirme jamais rien que je n'ai vérifié ! Faire mentir la bible est d'ailleurs un non-sujet, elle s'en charge bien tout seule ! En ce qui concerne ta réponse alambiquée pour justifier cet épisode, ceux (les crédules et les autres...) qui ont suivi cet échange et qui auront le courage de la lire, se feront eux-même leur opinion... Quant à moi, le sujet est clos désormais ! Cordialement / Laurent

Plutôt que de m'accuser publiquement de faire mentir la bible, commence par savoir chercher dedans, cela t'évitera de faire rire autour de toi et les crédules et les autres ! ◄ Lévitique 11 ► Louis Segond Bible: 1L'Eternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit: 2Parlez aux enfants d'Israël, et dites: Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre. 3Vous mangerez de tout animal qui a la corne fendue, le pied fourchu, et qui rumine. 4Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur. 5Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur. 6Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur. 7Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. 8Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts: vous les regarderez comme impurs. 9Voici les animaux dont vous mangerez parmi tous ceux qui sont dans les eaux. Vous mangerez de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles, et qui sont dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n'ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières. 11Vous les aurez en abomination, vous ne mangerez pas de leur chair, et vous aurez en abomination leurs corps morts. 12Vous aurez en abomination tous ceux qui, dans les eaux, n'ont pas des nageoires et des écailles. 13Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15le corbeau et toutes ses espèces; 16l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18le cygne, le pélican et le cormoran; 19la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.

J'ai lu ton post avec attention, et je suis d'accord avec toi: bonne analyse ! Ton effet placebo me ravit... Fallait le trouver ! Cordialement / Laurent

Attention, l'homme n'est pas le "Chef-oeuvre " du grand horloger, si grand horloger il y a ! Il y a pal mal de ratés dans le corps humain et chez les vertébrés en général, contrairement aux croyances... L’œil, souvent cité comme le "must" de la création divine en est le meilleur exemple: il est raté... Dans le cadre de la théorie de l'évolution, si on y souscrit, cela n'est qu'une péripétie comme tant d'autres et s'explique, mais vu sous l'angle créationniste l'affaire est peu glorieuse !

Comme quoi, la foi ne se décrète pas... nous sommes d'accord ! Certains croient sans savoir pourquoi, mais ils croient. Après bien sûr, rien de plus facile que d'interpréter le moindre événement sortant un peu de l'ordinaire comme un signe divin, confortant ainsi ses convictions. Mais, je l'ai déjà dit et le répète, cela est tout à fait respectable. A l'inverse, le rationnel, l'incrédule, pour les même raisons n'arrivera pas à adhérer. Il pourra, comme certains le font, faire semblant, et croire à la façon de Pascal, mais ce ne sera qu'une foi de "convenance" pas la "foi". Doit-il pour autant être déconsidéré ? Non bien sûr: il ne croit pas et n'y peut rien... Alors Swannie, qui me semble être en direct avec Dieu, nous dit: "Bien entendu que si une personne ne croit pas en Dieu, il ne faut pas qu'elle s'attende à en recevoir une preuve, ça coule de source. Le foi, c'est un don de Dieu, si donc quelqu'un ne veut pas y croire, comment pourrait-il la recevoir ?" Voilà quand même une attitude d'un dieu qui pose question... Pourquoi laisse-t-il l'incrédule sur le bord du chemin, pourquoi pas un petit coup de pouce pour l'aider à sauter le pas, pourquoi ne rien faire... Comme s'il n'existait pas, le dieu ? Incompréhensible !? Après tout le responsable c'est lui qui l'a fait ainsi: incrédule ! Et puis reconnaissons que ce n'est pas la meilleure façon de soigner sa promotion; pas étonnant qu'il y ait de moins en moins de monde à ses concerts...

Il y a des personnes qui sont crédules, d'autres incrédules. Et ça c'est dans la nature de chacun, ça ne se commande pas et ne s'explique pas ! C'est comme celui qui par exemple n'aime pas les "carottes rappées"... Pourquoi n'aime-t-il pas les carottes rappées ? Mystère! Il n'aime pas: c'est tout ! Tu auras beau lui expliquer que c'est bon pour la santé, que ça rend aimable et que ça donne les fesses roses, rien n'y fera: il n'aime pas ! La "foi" c'est pareil, ça ne se décrète pas; le crédule sera convaincu au premier mot, l'incrédule sera plus réticent d'autant qu'on lui demande de croire des "vérités" invérifiées, et tout un tas de choses défiant souvent la raison. Imagine l'apprenti croyant, particulièrement incrédule de nature, a qui on a raconté que la bible était la parole de Dieu lui-même, et qui y lit que la chauve souris est un oiseau (Lévitique 11:13), alors que c’est un mammifère , que les lapins et les lièvres sont des ruminants (Deutéronome 14:7) alors que tout le monde sait que ce sont des rongeurs ou que c’est le soleil qui tourne autour de la terre (Isaïe 38:8)... Pour lui, même si la foi est "un don de Dieu" va falloir qu'il s'accroche !

Tu as raison ! L'air on ne le voit pas mais comme tu l'expliques bien, la preuve qu'il existe est tellement probante que tout le monde respire sans discuter... Pour le courant électrique pareil, le "coup de jus" est irréfutable et forcément admis par tous ! En ce qui concerne Dieu "C'est idem" dis-tu, "les preuves qu'il donne se ressentent, se vérifient, se constatent", mais tu précises: "chez ceux qui y ont cru et l'ont donc reçu"... Voilà qui est différent. Autrement dit "chez ceux qui ont la foi !" C'est seulement à ceux là que Dieu est accessible puisqu'il "faut y croire pour le recevoir". On a même pas, à l'image de "comme j'aime", une semaine gratuite pour tester ! Donc, avant que le commun des mortels puisse recevoir Dieu "aussi puissamment que l'air qu'on respire" y'a encore du boulot. Et pourtant, l'air que l'on respire "c'est aussi du vent"...!

Les discussions sur l’existence ou non de Dieu, de l'âme, etc... hormis d'être distrayantes (un temps) sont sans fin... En effet pour le croyant tout est preuve et pour l'athée radical, à l'opposé, c'est pareil ! On n'en sortira jamais. La vérité c'est que de preuve, il n'y en a pas ! Ni pour une cause ni pour l'autre. Bien que certains s'en défendent, on ne parle que de conviction, certes sincère et tout à fait respectable... Mais conviction ! Pas preuve ! Chez le croyant c'est la "foi" qui, au delà de toute raison emporte l'affaire, et tout événement semblant conforter sa croyance obtient de facto le statut de preuve. Or "la foi" mot venant du latin (fides) signifie "confiance"; rien de plus. Et la confiance n'a jamais garanti le résultat...

Bien dit ! Mais quel dommage...! Un petit commentaire quand même au sujet de la preuve. Une "preuve" ne peut être "considérée": Elle est ou elle n'est pas ! Si une "preuve" se doit d'être "considérée" comme telle, elle perd évidemment son statut de "preuve" devenant tout au plus "l'argument déterminant" pour le considérant. La preuve, et c'est son principe même, est l'élément qui emporte tout ! Elle est indiscutable et, surtout, une seule suffit !

Dans ce cas soit gentille de nous en faire profiter... On attend plus que ça pour être croyants ! D'avance merci.

Tu vois, moi je dirais que si Dieu se montre... Et ben, on l'verra... Et alors on avisera !! Mais je pense qu'on a un peu de temps devant nous pour lui trouver un nouveau nom... A supposer que cela nous intéresse !

Pourquoi serait-on plus loin de Dieu quand on parle des chats que lorsque qu'on parle des hommes ? Quant à Dieu et sa supposée incohérence, ne le connaissant pas personnellement je ne peux avoir d'avis tranché. Toutefois, la Bible, oeuvre émanant prétendument de son inspiration en recèle un certain nombre... D'ailleurs si le Pape fait des insomnies c'est sans doute qu'il vient d'en faire le constat (tardif). Quant à cette citation:"En général, c'est un chat qui n'attend rien des hommes, qui vit en fonction de ses instincts sans se préoccuper du lendemain tout en distinguant ses priorités. Peut-être ressemble-t-il un peu à dieu par la densité de son inconséquence et de son aptitude à écouter sa nature." qui t'inspira tes propos, elle n'est pas de moi ! Mais de Barbara Lebol (20/12)...

Voilà une vérité ! Et j'ajouterais que de mon point de vue le stade de l'observation est maintenant dépassé, progressivement et insidieusement remplacé par celui de l'action ! La fin du XXIème siècle sera sans doute terrible !

Levis est la marque , le Monsieur auquel tu fais allusion est Strauss, prénom Levi, qui, comme tu nous le rappelles a bien dit: "Tout est Jean" ! C'était la référence qui nous manquait: maintenant "Tout est dit"!

Je suis bien d'accord avec toi, si des savants courageux ne s'étaient pas opposés à l'église, si les lumières n'étaient pas passées par là, nous contemplerions béats d'admiration un soleil tournant autour de notre terre, centre de l'univers, immobile tant dans l'espace que sur son axe... Et combien d'autres âneries encore! Je rappelle que Galilée ne fut réhabilité qu'en 1992, c'était hier ! Et encore il a eu du pot Galilée, car Giordano Bruno, un autre savant, accessoirement homme d'église, et qui s'intéressait aussi à l’héliocentrisme fut lui cramé en 1600 à Rome. Giordano Bruno n'est toujours pas réhabilité par l'église ! Quant à l'idéologie de l'Union Soviétique l'histoire à tranché en 1991 !

Oui c'est vrai, par contre je ne peux pas confirmer que cela les "faisait rigoler" En URSS en plus de tout ce qui est enseigné généralement à l'école, une formation communiste générale y était dispensée et la religion présentée comme néfaste était considérée comme un frein au progrès national et individuel. A La fin de l'URSS, sous la pression de l'église chrétienne orthodoxe, revirement à 180° puisque c'est un enseignement religieux qui est dispensé à l’école laïque. A l’université, l’étude de la religion, classée dans la catégorie des sciences humaines, est actuellement obligatoire, ce qui ne fait pas du tout l’unanimité dans le pays.

C'est vrai que le dieu des chrétiens a toujours été totalement inaudible et invisible, sauf pour quelques profiteurs auto-initiés, dont la misère spirituelle des masses est un fond de commerce lucratif, et qui parlent abondamment en son nom! Néanmoins, pour celui qui croit sincèrement en ce dieu, (ce qui est son droit le plus strict même si cela nous dépasse) que la religion qui en découle soit la vraie et la seule qui vaille quelque chose sur le marché, me semble tout à fait recevable; sinon quelle finalité pour la foi ? Maintenant ce sont les moyens pour l'affirmer qui pourront être discutables, voire contestables...

L'abbé Gaud est un "traditionaliste" c'est évident, mais en quoi est-il extrémiste ? La tradition n'implique pas la radicalité !

Ah ben, bien sûr ! Bien expliqué et c'est plus clair... C'est toujours pareil, j'm'énerve, j'm'emballe ! Enfin c'est dommage quand même... Comme disait Martin Luther "I had a dream..."

Ainsi, aux dernières nouvelles, l'homme aurait Dieu sous son contrôle et le ferait bosser à sa place pour tout ce qui le rebute ! Décidément on en apprend tous les jours ici... Quand on en a bien la maîtrise, un dieu ça doit faire du boulot !