Loghan

Humm, ben comme tu t'es planté de l'aveu même de l'auteur... tu va t'imposer le silence ? Et les modérés, tu en penses quoi ? Tu aimes le monde en noir et blanc ? Entre gentil et méchant ? Entre monstres et sain(t)s d'esprit ?

Un intellectuel à ou proche de Paris a toujours un côté bobo... Je n'y échappe pas non plus, mais le parisianisme est loin, malheureusement de n'être qu'un cliché. L'Idéologie est dialectique à des conditions matérielles et sociologiques. Et il est évident que Le Bras est parfois courtois, il ne serait pas où il est sans cela, mais c'est un peu comme la bonhomie de Chirac, loin d'être naturel ! Tribalat a fait du chemin, intellectuellement, et tant mieux pour elle, et pour la pensée.

Ton avatar est mignon Jim, mais sinon c'est censé être de l'humour ton Vegan Nazi ? Parce que beaucoup ici ne connaissent par le troisième degré tu sais...

Merci de citer au moins un article scientifique supposant un lien entre alcool et intersexualité, et à débattre... Une malformation n'est pas nécessairement une pathologie, loin de là. Surtout si elle n'est ni visible, ni gênante au quotidien ou douloureuse. Il est impossible de connaître l'avis de la majorité. Pour ce qu'elle se conformera à l'histoire d'un vécu, ce qui, malgré tout, n'est pas un choix pour le corps qui le vit, mais un choix effectué par d'autres. La satisfaction peut aussi être une affirmation de conviction, socialisé, de résignation, etc. Vous rendez trop simple ce qui ne l'est pas. Et je ne rends pas la chose compliqué, elle l'est lorsqu'on fait parler les gens un peu en profondeur, et non par des questions réductrices (êtes-vous satisfait : oui, non, ne sais pas).

Nous ne sommes pas obligé de manger de la viande, mais à 20 milliards nous devrons aussi limiter notre consommation alimentaire tout court, et drastiquement... En fait il faut réduire la population humaine par moins de fécondité. Et dans le même temps réduire nos consommations mais pas dans le cadre de notre espèce, plutôt dans le cadre de la santé personnelle. La viande, on le comprend de mieux en mieux est à consommer avec modération et donc pas tous les jours. Tout comme on a compris que deux verres de vins par semaine ne sont pas utiles pour tous mais peuvent l'être parfois et qu'il est nocifs d'en boire un verre par jour. Tout comme les limites du chocolat, la nocivité du café, la nocivité du lait de vache, etc. L'alimentation a été longtemps (depuis la sédentarisation) une course à la suffisance qui ne laissait pas trop le choix de finasser. Vouloir continuer sur cette ignorance de précarité alors que nous sommes en situation d'abondance est le fait d'individus mal dégrossis, pour lesquels la tradition tient lieu de réflexion, et la "cuisine à grand-mère" de cerveau, limité à l'hypothalamus.

Exemplaire... Bah, ce genre de type est seul sur terre donc pas d'impact écologique...

La mise en perspective des propos d'Onfray et des réponses de Joffrin est un beau travail de mise en débat que je salue. Je n'ai pas le temps de lire tout le fil, mais je l'ai parcouru. Je voudrais simplement prendre un exemple de la malhonnêteté intellectuelle de Joffrin, qui est récurrente dans cet exercice : Il explique qu'Onfray pratique la rhétorique complotiste en accusant un 'on' allusif, vague et donc imaginaire de traiter de raciste des démographes qui travailleraient sur les taux de fécondité... Il en fait même un bien plus long paragraphe que ce que je résume ainsi, destiné à discréditer Onfray. Or, Joffrin, en connaisseur, même médiocre et minimaliste, du débat public, surtout autour d'Onfray, sait pertinent de quoi et de qui Onfray parle : De Michèle Tribalat ! Peu suspecte de sympathie pour le FN, elle est néanmoins applaudi par Marine Le Pen pour son livre "les yeux grands fermés", qui ne concède rien d'autre au FN que le fait que la question migratoire, l'intégration, les communautés, posent questions si ce n'est problème, et ce sur des fondements démographiques scientifiques... Et même si Tribalat reste dans l'école "nataliste" française (comme tous les démographes ou presque puisque Le Bras a pratiqué la sélection drastique des décennies durant pour ce faire). Son natalisme idéologue est cependant contre balancé par moins d'idéologie que les "purs et durs" que sont tous les autres (et on chercherait vainement des non-natalistes à l'Ined), Le Bras et Todd, et plus de questionnement sur la base des faits et des projections statistiques. Joffrin, joue ainsi l'ignorant, feint l'ignorance, pour mieux mordre. Cela aussi fait parti d'une rhétorique bien connue, anti-complotiste, faisant mine de ne rien connaître, ou de demander des faits qu'ils ont déjà et ignoreront de toute façon, pour accuser de complotisme ceux contre qui ils manquent d'arguments mais pas de haine... Mais pourquoi cette haine ? Parce que Joffrin, partage avec d'autres, dont les démographes pré-cités, mais bien plus largement, avec les Salamés, Cohen, etc. un parisianisme mondain qui ne voit dans les migrations que la richesse de Babylone, la nuit pour la fête, la musique, l'alcool, le sexe... Et théorisent leurs basses envies et leur fascination ivre entre eux, loin du réel du quotidien, par des jeux d'images. J'ai connu un très beau bureau de médecin, meubles en acajou, fauteuil en cuir, mappemonde d'antiquaire, avec des encadrements sobres mais en ébène (...) de photos prisent durant des voyages d'études en Afrique, en Asie. Des femmes pauvres, des enfants souffrant de malnutrition... Tout une esthétisation pour rehausser le statut du propriétaire des lieux de sa compassion haute et noble, mais déconnectée du ressenti des vies dont seuls un instant, un cliché, est perçu, utilisé, manipulé... Beaucoup de bobos et de bourgeois se retrouvent largement dans cette utilisation de l'Autre, et dans une rhétorique bouffie d'orgueil, de préjugés du non-préjugés, de compassion facile et lointaine, d'engagement à rester à distance de l'engagement concret, etc. C'est ce parisianisme, très réel et facile à étudier dans nombre de boites de nuit parisienne, que Onfray et d'autres "mettent en boite". Mais les hyènes mordent si on se rit d'elles et qu'on les montre du doigt...

Oui, Wikipedia est une source fiable, très souvent plus que des encyclopédies académiques. Et oui, c'est reconnu puisque beaucoup de chercheurs et enseignants d'université sont contributeurs... L'antisémitisme est une notion qui a une histoire. Parler d'antisémitisme avant le 19e siècle est un anachronisme comme le souligne Taguieff et je le rejoins également sur le besoin de distinguer entre la judéophobie actuelle pour certains et l'antisémitisme racialiste pour d'autres (dont beaucoup de musulmans). Vous n'aimez pas les bananes avec de la confiture de fraise ? Ou est-ce la saucisse crue qui pose problème ?

Non, je ne crois pas que Marine Le Pen pratique la provocation de son père, loin de là,justement. Et c'est bien ce qui ouvre à des nouveaux électeurs, tout comme le discours social. Sinon, je veux bien des informations plus précises sur ces "provocations" qui seraient égales au "détail de l'histoire" par exemple. Je penche plus pour une volonté d'être élu, et donc un électoralisme, aussi opportuniste que les autres politiques, simplement. Mais avec l'avantage de pouvoir jouer les chevaliers blancs, immaculés, puisque n'ayant jamais pratiqué le pouvoir. Et je ne pense pas qu'il soit une bonne chose de parler d'absence de discours sur l'environnement par exemple. Car il y a autant ou aussi peu que chez le PS ou LR, un programme soit disant "écologiste" au FN. C'est bien là d'ailleurs qu'est le travail de normalisation, sur beaucoup de sujet. Certes l'immigration reste un sujet de fond, plus souvent mis en exergue, pour revendiquer une préséance dans cette question qui devient de plus en plus réellement importante, mais sur laquelle gauche et droite sont coupables de n'avoir pas eu dès l'origine un discours construit, pédagogique, et une politique cohérente. Il y a la théorie et la pratique. Dans la théorie, vous avez raison. Mais quels sera le résultat concret de votre pratique, conforme à cette théorie ? Le vote blanc, continuera à être ignoré (car il ne dépassera pas les 50 %, vous vous en doutez). Et celles et ceux qui l'auront utilisé auront ainsi été floué de leur volonté. L'abstention, fournira comme d'habitude l'opportunité de la culpabilisation mais obligera malgré tout, comme d'habitude au diagnostic aggravé de la "démocratie en crise", et donc au discours sur le vote blanc, sur le changement institutionnel, etc. Je préfère être réaliste et j'opte donc, personnellement pour l'abstention. La politique de l'intégration, j'en suis d'accord à été plus qu'un échec, un désert. Mais elle aurait voulu dire aussi une gestion des flux migratoires. Un abandon de la post-colonisation, des subventions agricoles (mais dans une relation complexes entre celles d'Europe et celles d'Amérique du nord). De l'aide réelle au développement. Une vrai politique environnementale de la ville. etc. Et je ne parle même pas de l'école et de l'éducation post soixante huitarde, ou de l'émancipation des moeurs, qui tendait aussi à renforcer les oppositions culturelles, et ce en dehors de toute possibilité de gestion politique, autre que par un volontarisme d'assimilation qui n'a pas été choisi. Mais nous ne pouvons refaire l'histoire, donc, et maintenant ? De quoi tenir compte ? Que mettre sous le tapis ? Et pourquoi ? Un changement d'institutions par exemple (plus de sénat, 50 % d'élections remplacées par du tirage au sort, etc.), un changement dans le travail : 23 heures hebdomadaires, répartition des activités productives, un changement dans l'éducation : école des parents, structures plus locales et plus réparti sur plus d'adultes entre des fonctions d'éducation et des fonctions d'instruction, etc. Majeur donc dans le sens, d'une remise en compatibilité de la politique, de la chose publique, et des populations auxquelles elle s'applique. LE FN peut-il jouer le rôle de choc salutaire ou sera-t-il celui de boute-feu d'une guerre civile ? Vous vous répétez, sans faits. Quels sont vos objectifs avec cette litanie ?

La montée en puissance du FN ne peut manquer d'attirer des candidats mais aussi des électeurs nouveaux, d'où le virage déjà entamé de dédiabolisation qui correspond aussi je crois à une ré-orientation (d'où le conflit entre le père et la fille, malgré ce qu'en disent, voire ce qu'en pensent réellement certain-e-s). Le FN se normalise par sa massification à une époque, avec un contexte, des moyens de communications et d'informations, d'éducation, qui n'ont rien à voir avec ceux des années trentes de celles et ceux qui préfèrent les analogies faciles et réductrices inopérantes au respect et au débat d'idées qui seuls permet d'affronter réellement le réel. Le FN devient donc un parti polymorphe qui va surtout risquer des étirements difficile à gérer, bien qu'il peut compter, et là au moins le consensus est général sur l'incompétence des partis dominants qui correspondent malheureusement à cet umps qui était stigmatisé par Marine Le Pen. Et donc : Peut-être, voire même au niveau national en ce cas. Mais que faire alors du risque de guerre civile ? Est-il dans votre esprit totalement improbable ? Et en ce cas pourquoi ? Comme vous le notez, l'abstention est l'objet de l'attention méditico-politique. le vote blanc passe inaperçu puisqu'il n'est pas comptabilisé dans les suffrages exprimés. Ne vaut-il pas mieux alors s'abstenir pour que le refus de la continuité institutionnel soit visible ? Si l'intégration ne fonctionne pas, si le communautarisme n'est pas une solution, que proposez-vous ? Comment voyez-vous l'avenir si aucun changement majeur n'intervient ?

Bon, 6 pages ca va, mais 20 pages, c'est tout de même dur de se mettre totalement à jour pour intervenir donc s'il y a des redites, faites moi la remarque. D'une nous ne sommes pas en démocratie mais en république, même si les politiques aiment à faire la confusion pour éviter de laisser comprendre qu'il y aurait encore un régime politique à explorer (la démocratie, avec son tirage au sort, son non cumul de mandat, y compris dans la durée, etc.), mais aussi par les journalistes, souvent mal-formés intellectuels ou sachant où se trouvent leurs intérêts... De deux, la religion est, anthropologiquement, le premier outil d'organisation "politique" de la cité, c'est à dire de la communauté (d'un groupe humain donc). C'est la religion qui fournit au départ une description du monde physique et donc de ce sur quoi se fonde le réel. Et c'est ce socle qui sert à édicter, en conséquence, des règles de vies, de conduites, de relations, etc. En gros LA LOI ! La loi à l'origine est toujours religieuse. La distinction entre politique et religion se profile avec la philosophie et la Grèce classique. Pour autant, l'évolution n'étant ni radicale, ni rapide, elle ne devient concrète qu'avec la république laïque, un peu préparée par les évolutions politiques et religieuses depuis la fin du 15e siècle. Si cette distinction est maintenant 'naturalisée' en occident, et parfois variablement ailleurs, elle ne l'est donc pas partout, loin de là. La persistance des monarchies ou républiques islamiques en témoigne, par exemple, puisque c'est un peu le sujet... Avec volonté, souvent de vouloir y faire régner la loi islamique (charia), et donc la méthode ancienne de définition de la loi, à savoir l'interprétation du corpus religieux. Alors y-t-il un risque à l'existence d'un parti plus ou moins islamique en France ? Le risque étant sous-entendu comme celui de voir appliquer la charia en France un jour... A mon sens pas avant un certain temps. Mais... Il me semble que les membres premiers de ce type de parti, sont surtout des individus ayant réussi socialement et voulant accéder à d'autres formes de réussite, et surtout de pouvoir. Les places étant chères dans les partis traditionnels, ils font surtout preuves d'opportunismes, en se donnant des places eux-mêmes, et en surfant sur des questions complexes et dangereuses, qu'ils pourraient bien avoir du mal eux-mêmes à gérer par la suite. Car il n'est pas bien sûr que leur opportunisme représente autre chose qu'eux, mais il est possible qu'ils soient récupérés, fagocités, par la suite, voire rapidement. D'autres part, ils participent par ce jeu de miroir, qu'ils revendiquent en face de l'identité réactive de beaucoup de français, de l'escalade du processus de scission socio-culturelle... Or les mutations actuelles de l'Islam de part le monde, indique plutôt une montée des radicalités, en particulier du salafisme (ou des salafismes). Les uns et les autres jouent alors avec le feu.

La loi islamique s'appelle la Charia ! N'oublions pas en faisant un anachronisme que le religieux est l'ancêtre du politique, et qu'il en fait encore fonction (ou est un aspiration, ou une inspiration...). Il serait un peu trop facile et surtout très faux de voir l'échec de l'intégration dans la mise à l'index... Quid de la politique de la ville, des politiques de l'emploi industriel, du climat socio-culturel post 68 et de l'éducation, des différences culturelles, etc. ? Vous allez bien vite en besogne. Ce n'est pas, à mon sens, par ce type de raccourcis falsificateurs que vous inviterez à moins de mise à l'index, bien au contraire...

Oui, oui, oui... En fait, venant d'arriver sur le site, je n'avais pas la bonne perception de Zenalphas. Je comprends mieux, à lire son dernier post, car je reconnais la patte de certains profils courant sur les forum... Bah, disons nous qu'il en faut. Je suis néanmoins navré d'avoir attribué un quelconque sens à ses propos et donc d'y avoir répondu. :cool:

C'est surtout à désespérer de voir un jour l'intelligence calme animer un discours qui ne camoufle pas sa pensée réactionnaire derrière de l'insulte globale, de la haine et de l'agressivité... Et une soit-disant connaissance du sujet...

Ce qui revient à dire qu'il vaut mieux se conformer à l'avis des ignorants, de la masse, pour vivre tranquille sans avoir à se battre, à s'affirmer, en vivant dans l'ombre de celles et ceux qui l'ouvre... Intéressant, mais très passif... Où en serait les femmes, les homosexuels, les esclaves, les noirs, etc. avec ce type de philosophie ?

La reconnaissance du sexe neutre n'est en aucun cas une disparition du masculin, du féminin, de la famille etc. Il s'agit seulement de reconnaître une réalité physique. Nous sommes dans l'un des éléments de la biopolitique selon Foucault, mais qui ne fait que suivre la science, comme le politique suivait autrefois le religieux, c'est à dire une méthode de connaissance et d'évaluation du monde pour fabriquer des règles de vie pour les hommes, des lois pour le collectivité, leur communauté organisée. Dans la pensée religieuse, la plus longue historiquement jusqu'à présent puisque préalable à son évolution vers plus de rationalité et de cohérence, la difficulté d'accès à la réalité physique du monde, avait produit des dogmes et des socles de connaissances basées avant tout sur ce que devait être le monde pour être appréhendé facilement par un esprit humain. Le socle de la nature était donc simplifiée, pour permettre à l'étroitesse de capacité humaine, avec de faibles outils et moins de temps à y consacrer, de donner une image entière et solide pour fonder ses règles... Or, pour survivre, il a fallut très tôt que les hommes se lient (religion vient de religare, relier). Les liens familiaux avaient pour fonction de minimiser les conflits (si tu épouses mon frère, tes frères seront moins hostile à ma famille puisqu'ils deviendront de la famille...) (Levi-Strauss, les formes élémentaires de la parenté). La religion a expliqué (de façon imaginaire puisque n'ayant aucun moyen autre) pourquoi il "fallait" qu'untel épouse plutôt une femme de tel groupe, et unetelle n'épouse pas un homme de tel groupe, etc. ce pourquoi à base de récit mythologique, ou métaphysique, permettait aux règles de s'appuyer dessus, d'être fondée intellectuellement. Les sexes, leurs définition, leurs places, l'organisation de la famille, etc. chaque société a fondé par des dogmes religieux une explication de la nature qui valide la réalité sociale à un moment de son histoire pour la poursuivre indéfiniment... Les formes ne sont d'ailleurs pas si nombreuses, mais on peut noter des différences : patri ou matri linéarité, patriarcat ou matriarcat, âge au mariage, degrés de parenté autorisés, éducation sexuelle par le même sexe ou le sexe opposé, considération du genre (en polynésie les "raerae" sont des hommes qui vivent en tant que femme ou des femmes -plus rares- qui vivent en hommes, intégralement, mariage et droits et devoirs compris. Les Mahus sont aussi une autre forme de troisième sexe), etc. DONC : La reconnaissance par la loi d'un troisième sexe ne vient en aucun cas poser de nouveauté dans l'histoire des sociétés humaines, et n'est en aucun cas le prémisse d'une révolution ou d'une désagrégation ! Le bouleversement des familles est dû à bien autre chose, sur lequel beaucoup refuseront de s'interroger : l'attitude consumériste et l'individualisme infantile cherchant son plaisir immédiat et le rejet des responsabilités... Des causes bien plus anciennes donc, et qui ont aussi nourrit une bonne part de l'émancipation féminine ou homosexuelle, dans leur vision la moins constructive et la plus régressive aux besoins primaires. D'où leur reconnaissance dans un climat général de reconnaissance de toute régression à la satisfaction du désir personnel immédiat contre toute idée de société. Non pas d'ailleurs qu'il ne faille pas d'émancipation, mais que son excès est aussi stupide et nuisible que son absence !