Garalacass

D’abord, tu ne sais rien de mes plaisirs, ensuite, je n’adhère pas à une "création par le hasard" et encore moins sorti du néant. Là, ce qui est clair, c’est que tu parles encore et toujours sans savoir.

Et encore une page complète à faire de son incompréhension un défaut dans l’argumentaire des autres. Ce qui est sidérant avec toi, c’est que les rares fois où tu comprends quelque chose, c’est de travers. L’exemple parfait du pigeon devant l’échiquier.

De 2,7 à 3,4 MA au dernières nouvelles (si on peut appeler ça "exactement" ^^). Ce qui coïncide avec l’augmentation du volume de la boîte crânienne.

Plus la peine d’attendre, il ne dépassera jamais le niveau de superficialité auquel il nous a habitué et comme un malheur n’arrive jamais seul, ça 'confuse' à tous les étages de sa …Heu… 'pensée'.

Du genre homo et de l’espèce Homo sapiens en ce qui nous concerne, pour être d’une très exacte exactitude. J’ai mérité une étoile, là ?

Rassure moi, c'est bien pour noyer le poisson que tu fais mine de confondre dynamique et dynamite? Ou bien tu ne fais pas la différence? Une intelligence supérieure n'est pas nécessaire pour expliquer le monde, mais on peut y croire si ça fait plaisir. c'est pas la question d'être plausible, c'est juste que ça ne sert à rien d'un point de vue explicatif et que j'ai tendance à éliminer le superflu. De l’embranchement des vertébrés, de la classe des mammifères de l’ordre des primates anthropoïdes et de la famille des hominidés serait encore plus exact. :D Bref, des grands singes quoi. Du genre homo en ce qui nous concerne.

je dirais même plus, biologiquement parlant nous sommes des singes, les derniers en date d'une longue lignée. Ce qui est également le cas des 3 autres espèces de grands singes existant encore actuellement.

Alors de quoi elle est née cette conscience qui crée la matière et comment qu'elle a fait pour se développer? Il y avait qui ou quoi à ses côtés?

Il faut une conscience supérieure à celle d’un enfant pour lui apprendre à marcher, donc, il faut une conscience supérieure pour dire à l’univers comment il doit évoluer parce qu’"il n’y à rien qui se développe tout seul" et qu 'il faut "une conscience pour créer une autre conscience ou un modèle mécanique" CQFD. Voilà ce que moi j’ai compris. L’existence de Dieu prouvée par la bipédie. J’espère me tromper, hein ! Mais j’ai bien peur que non…

Bon et bien je vais essayer en le chantant pour voir. ♪♫♪♪♪♫♫ En prétendant que, je te cite ♫♪♫ les antidarwinistes comme moi ont des preuves ♫♪♫ tu évacues toi-même de facto les atomes et l’origine de la vie ♪♪♪ puisque le darwinisme est une théorie explicative de l’évolution biologique des espèces, c'est-à-dire que c’est une théorie qui s’applique au vivant. ♪♫♪♪♪♫♫ ♪♫♪♪♪♫♫ Il n’y a donc jamais eu de mare de Darwin d’où sort la vie (quand je pense que tu reproches à d’autres de ne pas savoir de quoi ils parlent… :smile2: ) et ta prétention de preuves "antidarwinistes" ne concerne que le biologique.♪♫♪♪♪♫♫ Alors, tes preuves, nous sommes au moins deux à les attendre maintenant et ça tarde franchement à venir. Ça semble encore plus fastidieux que de prouver que la démocratie est née en Inde et j’ai comme l’impression que faute de dents cette fois, c’est ton tout nouveau râtelier qui va s’y casser. Comme quoi, un coup bluff ça peut faire le bonheur des dentistes parfois. Pour passer des premières cellules vivantes à des organismes plus complexes, faut bien qu’il y ait des mécanismes à l’œuvre, non ? Moléculaires, chimiques, génétiques qui interagissent et génèrent une dynamique. Ou bien pour toi la complexité elle est aussi arrivée d’un seul coup de baguette magique comme son créateur? Ce n’est pas parce que tu n’arrives pas à dépasser la vieille idée très anthropomorphique qu’il faut une chose ingénieuse, une conscience supérieure pour en faire de plus modestes que l’évolution, qui est un fait avéré ne doit pas être enseignée aux enfants. Quand on est une buse en science, qu’on ne comprend rien aux explications pourtant simples à cause de gros blocages idéologiques, on ne se permet pas de donner un avis sur une théorie scientifique, ou alors, on n’oublie pas qu’on donne un avis sur un sujet dont on ne maîtrise rien et que cet avis ne vaut donc rien lui non plus. La pensée magique, c’est clairement du côté des créationnistes qu’elle se trouve. Ah bon...C’est à la page 105 que tu as dit "la conscience crée la matière et non l'inverse" pas vu d’explication depuis. La théorie de l’évolution est enseignée en science puisque c’est une démarche scientifique. Pour la démarche religieuse, il y a le cours de religion. C’est ça la nuance.

Comment ça "Non, c’est moi qui poses les questions" ??? Et puis quoi encore ? Ici chacun pose des questions s’il veut à qui il veut, quand il veut et répond s’il veut à qui il veut et quand il veut, en se foutant comme d’une guigne de ce que tu en penses, tu n’es pas décisionnaire ici . C’est clair ? Le défi d’Alain est le suivant Tu prétends donc avoir des preuves et j’attends moi aussi que tu les donnes, pas que tu poses des questions comme tu le fais pour noyer le poisson à chaque fois qu’on te demande de prouver tes dires. Alain te mettait au défi de donner les preuves des "antidarwinistes" ce qui n’a strictement rien à voir avec les atomes et pas non plus avec l’émergence de la vie puisque le darwinisme, c’est l’évolution biologique des espèces, comme déjà dit, redit et reredit je ne sais combien de fois. Va falloir te le chanter pour que tu sois au diapason ? Donc, maintenant que tu sais que le darwinisme n’a pas pour vocation d’expliquer l'origine de l'univers, ni l'origine de la vie mais qu’il fourni un modèle de mécanismes qui expliquent comment se sont formées les espèces, j’attends de voir comment quelqu’un qui ne comprend pas les bases d’une théorie s’y prend pour la réfuter, ce que tu aurais déjà dû faire depuis longtemps au lieu de poser des questions. Et puis comme j’ai le droit de poser des questions moi aussi, je te repose encore une fois celle à laquelle tu t’obstines à ne pas répondre. La conscience qui crée la matière, d’où elle sort ? Néant ? Chapeau ? Claquement de doigt ? Baguette magique ? C’est une question simple pourtant. Non ? Bien sûr, tu peux faire valoir ton droit à ne pas répondre, comme tu peux répondre botter en touche en posant une question à la place, ou déformer mes propos pour t’en moquer au lieu de répondre, comme tu as l’habitude de le faire à chaque fois que tu es coincé.

Mais il n’était pas question d’enfant et de matière qui marchent tous seuls... Il était question de ceci : Et à cette question, nous avons été nombreux à te répondre. Pourtant mes questions sont précises. Je vous les recopie -encore une fois. Et en gras. Ce que je demande (encore et encore) c'est comment qu'un atome dépourvu de conscience et d'intelligence a pu répondre positivement à une impulsion venue du néant par l'énergie d'autres atomes dépourvus de conscience et d'intelligence pour créer une entité plus perfectionnée et plus grande. C'est assez intrigant de constater que les scientifiques prennent tant de temps pour comprendre ce simple questionnement et à y répondre. D’abord, ça n’a aucun rapport avec la sélection naturelle. Ensuite, Répy t’a répondu et tu as fait comme d’habitude. Lui faire dire ce qu’il n’a pas dit, déformer ses propos, faire dévier vers autre chose en le questionnant sur les lois de la physique, ce à quoi Alain t’a aussi répondu en te donnant deux liens. J’ajoute que je trouve beaucoup de mérite à Répy qui a dû, pour pouvoir te répondre, faire un décryptage préalable de ce charabia que tu appelles "une question précise" parce que, "un atome qui répond positivement à une impulsion venue du néant ( ?) par l’énergie d’autres atomes", ça ne veut strictement rien dire. Alors maintenant, on peut passer à la question suivante et c’est moi qui te la pose. La conscience qui crée la matière, d’où elle sort ? Néant ? Chapeau ? Claquement de doigt ? Baguette magique ?

:smile2: j'adore l'idée de la rupture d'anévrisme et de la bouillie cosmique. Nous sommes tous des morceaux de cervelle divine. Quand je pense qu'on est en section science...

Du bluff ? Non, non, je t’ai répondu plusieurs fois très sérieusement, (j’ai même commenté ton éternelle vidéo de Coppens) comme beaucoup d’autres ici, puis quand on se rend compte que tu n’entraves rien, que tu n’essaies même pas, ben ça fini par lasser. Alors, continue à interpréter les théories de travers, à leur faire dire des choses qu'elles ne disent pas, pour constater ensuite que ces choses (qu'elles n’ont jamais dite ) sont idiotes, et conclure qu'elles sont fausses. J’ai pris le parti d’en rire. Je me rappelle surtout ne jamais avoir parlé de la marche des enfants, contrairement à ce que tu as prétendu plus haut Non, surtout pas ! Puisque ça non plus tu n’as pas l’air de l’avoir compris, j’ai dit exactement le contraire. Ah!...On botte encore en touche? :D Déjà coincé? Alors, elle sort d’où cette conscience qui crée la matière ? Néant ? Chapeau ? Claquement de doigt ? Baguette magique ? Parce que pour reprendre tes propres termes Quand tu répondras aux questions qu'on te pose au sujet des enfants qui marchent tout seuls, de la conscience qui crée la matière, on te prendra au sérieux. Si, si, la matière nature. :)

Merci de prendre des nouvelles de ma dentition, mes dents se portent bien, pas besoin de les refaire. Et le dentier que tu t’es offert en mai pour t’être fait casser toutes les tiennes de dents ? ça va ? Il tient bien ? Nous ? Qui ça nous ? Tu es tout seul là à poser des questions sur la sélection naturelle et de nombreuses personnes, moi y compris, t’ont déjà répondu à toi tout seul, ici et sur d’autres fils. Et comme en bon incompétent qui n'y comprend rien tu préfères être viscéralement contre plutôt que de te renseigner correctement, je ne vais pas perdre mon temps à encore te le répéter, ça ne sert à rien. Non. Je n'ai jamais parlé de ça. Et d’où elle vient cette conscience qui crée la matière ? Elle est sortie de néant, juste comme ça, pouf ! d’un coup de baguette magique ? Ah d'accord! :smile2: Donc, qu’un enfant ait besoin d’une intelligence supérieure à la sienne pour apprendre à marcher (ce qui reste à prouver) c’est la preuve qu’il faut une intelligence pour que la matière s’organise…. L’existence de Dieu prouvée par la bipédie ! Et il appelle ça une argumentation !

Toujours aussi prompt à faire de ton incompréhension un défaut dans l’argumentaire des autres à ce que je vois…

Les mythes greffent une signification symbolique sur des faits historiques. Les personnages qui ont marqué leur communauté à une époque par leur droiture ou leur cruauté ont dû inspirer les récits mythiques, tout comme les catastrophes naturelles. Minos, Persée, jésus ont probablement existé ainsi que beaucoup d’autres "inspirateurs" dont la réalité historique s’est perdue dans la nuit noire des temps. Tu veux que je te raconte l’histoire de Père Noël ?

Je ne sais pas ce qui parle justement, et j’aimerais bien le savoir. Ça n’a pas forcément quelque chose à voir avec l’éthique, tous nos choix ne sont pas éthiques et l’éthique n’est pas non plus à la base de ce qu’on éprouve. Quant au "général en nous "…Ben…oui…Ça ne veut pas dire grand-chose mais je suppose qu’on ne peut pas faire mieux avec ce machin insaisissable. Je dirais même plutôt "quelque chose de nous qui aime et qui veut" ça correspond mieux à ma pensée et ça fait moins schizophrène. Et non, ce n’est pas paradoxal, parce que cette part de nous qui veut, qui choisi d’aimer ou de ne pas aimer qui ou quoi, est inaccessible à notre conscience. Nous ne faisons que constater que nous voulons, constater que nous aimons, même si ce vouloir vient de nous, même si cet amour vient de nous, ce ne sont pas des choix conscients. Comment peut-on parler de libre arbitre dans ce cas ? Et dans n’importe quel cas d’ailleurs. Si nous ne décidons pas de ce que nous voulons vouloir, que nous ne décidons pas des sentiments que nous éprouvons, que cette part de nous soit déterminée ou pas par les lois de la nature, ça ne change rien.

Et bien, toutes considérations politiques démagogiques misent à part et à moins d’être immigré de fraîche date (ou d’avoir pratiqué un communautarisme forcené), si on s’en tient à la génétique des populations, nous avons tous des gaulois parmi nos ancêtres et nous avons même tous les gaulois parmi nos ancêtres et un grand nombre de fois chacun. Maintenant, s’il pousse la normalité jusqu’aux DOM-TOM, ça craint un peu, surtout pour les "pur souche" :D

Quand bien même ce ne serait que ça, ta vie n’aurait pas été la même si tu avais été de sexe féminin. Très beau, très moche, très petit, très gros, bien foutu ? Ça détermine ? Et bien oui, probablement que ce physique que tu n’as pas choisi à eu un impact sur le cours de ta vie, mais il faut creuser un peu dans le mastic pour trouver ce qui palpite là derrière. As-tu choisi d’avoir les goûts que tu as ? Un couard a-t’il choisi d’être couard, lâche ou veule ? Un homosexuel a-t’il choisi d’être homo ? Un pédophile a-t’il choisi d’être pédophile ? C’est quoi cette chose qui veut en eux et dont eux le plus souvent ne veulent pas ? C’est à cela que je pense quand je parle du patrimoine génétique qui nous détermine et que nous n’avons pas choisi. Nous choisissons de faire ce que nous aimons, mais nous n’avons pas choisi d’aimer ce que nous aimons. Pire ! Nous ne choisissons pas non plus d’aimer ceux que nous aimons, et nous serions libres de nos choix pour tout le reste ? Nous faisons ce que nous voulons, mais nous ne décidons pas de vouloir ce que nous voulons. Et cette chose qui veut et qui décide en nous, je l’appelle "la nature" faute de mieux. Idem pour l'environnement. Oui, c’est la version nihiliste de la chose il me semble. Celle ou la liberté est tout aussi incompatible avec l’indéterminisme. Si décider noir ou blanc est indéterminé, alors, c’est pur hasard de faire l’un ou l’autre.

Oui et/ou non…C’est la dure réalité des questions métaphysiques. :D On pourrait dire plus ou moins la même chose de Dieu. Nous avons un patrimoine génétique que nous n’avons pas choisi et qui nous détermine en partie, et à moins que l’homme soit "un empire dans un empire" nous sommes aussi influencés par notre environnement (culture, éducation, expériences, etc...) Je trouverais quand même illusoire (sinon prétentieux) de dire que ça ne nous conditionne pas. La bonne question serais plutôt de se demander jusqu’à quel point. Soit entièrement conditionnés, auquel cas tous nos choix sont déterminés par notre passé. Soit il y a une marge. La nature peut-elle produire quelque chose qui lui échappe ? Est-ce qu’à partir d’un certain niveau encore à définir, la conscience est capable de modifier des chaînes causales ? Est-ce seulement pertinent de parler de chaînes causales ? Quelle différence entre "causes" et "raisons" ? Il y a une chose dont je suis sûre en tout cas, c’est que (quoi qu’en dise Sartre), je ne suis pas un choix absolu de moi.

C'est quasi grosso modo ce que je pense (et que j'ai dit plus haut). Peu importe dans ce cas que le déterminisme laplacien soit vrai ou faux.

Il semblerait que oui, puisqu'il est question ici de la croisade contre les Albigeois! :D

Pour moi, il y a ça "Sans doute un homme peut faire ce qu'il veut, mais ne peut pas vouloir ce qu'il veut" Schopenhauer Ça "La nature parle en nous, par des voies cachées, et c'est elle qui est la maîtresse dans la maison" Freud Qui conduit à ça "Ainsi, je ne suis pas réellement ce que j'ai conscience d'être. Ma conscience est ainsi faite qu'elle prend conscience d'elle-même comme d'une conscience libre mais c'est une illusion." Spinoza L'expérience de Libet tendait à démontrer que la prise de décision est inconsciente et les progrès des neurosciences ont nettement tendance à le confirmer. Après, on peut broder là autour tout ce qu’on voudra, ça ne changera pas grand-chose. Toutes les émergences que tu veux peuvent s’expliquer sans le libre arbitre, toutes les actions, toutes les réactions. C’est le manque d’information sur la quantité hallucinante des causes qui produisent les effets qui nous donne l’illusion d’être libre. Encore une fois, je ne vois pas pourquoi le déterminisme empêcherait ça... Si tu as du mal à avaler la pilule à cause du côté mécanique des causes et des effets qui feraient de nous des robots, tu remplaces par l’influence du milieu sur notre bagage génétique, ça passera mieux. Notre ciboulot est un nid à illusions, il n’arrête pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Je me méfierais un peu plus à ta place. :D

Merci pour tes explications et temps mieux s'ils 'seraient certainement d'accord' sur l'essentiel. Comme je n'ai pas lu Schopenhauer (ou vraiment très peu) je pensais que je m'étais plantée complètement. Pour se croire libre, il faut croire que l’homme est un être à part, "un empire dans un empire" ce qui est quand même assez présomptueux…. Pour ne pas dire vaniteux Que nous soyons tous déterminés ne signifie pas que nous soyons tous programmés pour réagir de la même manière. Nous sommes tous différents génétiquement, nous avons un passé différent, des expériences différentes. Il est donc tout à fait normal que nous réagissions tous différemment face aux mêmes événements et que le rapport de chacun d’entre nous à nos enfants varie en fonction de nos vécus respectifs. Quant bien même deux personnes auraient exactement le même vécu qu’elles seraient encore différentes, parce que génétiquement différentes elles n’ont pas réagi de la même manière aux événements. Le déterminisme ne s’oppose en rien à la pluralité.