pascalin

Non

Là vite fait ,j'ai survolé le contenu et le peu que j'ai lu renvoi à un parti pris sans volonté d'avoir une réflexion objective ,de plus certaines affirmations sont gratuites et viennent juste dans le but d'arriver à une certaine conclusion ,une conclusion certaine selon l'auteur,toujours la même : l'inexistence de Dieu . C'est trop partisan à mon sens

"Le coeur a ses raisons, que la raison ne connaît point" dit aussi Pascal . Quand à l'argumentaire d'une croyance aveugle de Spinoza que tu cites , se trouve être encore une généralité qui ne peut être valide car personne ne pense de la même façon et certains se posent des questions et essayent de comprendre . Dans tes exemples ,il y a une fois de plus , l'amalgame entre la religion et la croyance et même des affirmations qui laisse perplexe tant ils sont gratuits et sans fondements ex:"la croyance est douteuse" ,"elle ne répond à aucun des critères sur lesquels se fonde le savoir" , alors que pour certains c'est le savoir et ses critères qui amène une croyance ,une posture , une perspective envisageable . C'est encore cibler la religion avec ses dogmes pour tenter de défaire les différences subtiles de la croyance . Pour en revenir à la raison ,il existe une démonstration de Kürt Gödel, de l'existence de Dieu ,qui se présente comme une preuve formalisée dans le langage de la logique du premier ordre et de la logique modale . Comme quoi la raison peut amener à des perspectives et se poser la question sur l'existence ,comment percevons-nous l'existence ? Avec une nuance ,c'est que le monde existe et que l'homme aussi donc c'est une conséquence obligatoire sinon ne ne serions pas là pour en parler, reste à apprécier si c'est voulu ou non :D Est-ce que c'est la possibilité atteinte , c'est à dire l'existence du monde et de l'homme ,malgré que l'homme tient une place un peu à part car ce sont ses observations qui rende l'existence du monde possible ,enfin qui rende une image de l'existence elle-même, qui rend cette possibilité envisageable, ou bien est-ce que c'est la seule possibilité qu'il puisse y avoir ? Dés lors la "volonté supérieur" ne pourrait-être qu'une évidence , une fin programmée mais non voulu... je tiens à préciser que ce questionnement ne s'applique que pour ce cas précis qu'est l'existence du monde et de l'homme. Disons que c'est plus compliqué que ça ,à mon sens bien sur ; Un religieux croit en un Dieu qui est partiellement décrit dans les textes religieux (enfin pour la plupart), on arrive un peu à savoir à qui on a affaire , pour le déiste c'est un peu moins décrit , une entité existe et pour le croyant il n' y a pas véritablement d'entité au sens ou on l'entend , c'est une juste une cause obligatoire pour le reste omnipotence ,puissance absolue (sauf les paradoxes) ne sont pas envisagés ,non pas qu'ils ne puissent exister mais seulement que certains croyants ne fonctionnent pas ainsi. Et pour décrire Dieu de façon objective et identique dans la tête de toutes les personnes qui y pensent est tout simplement impossible selon moi. D'ailleurs à ce propos , le libre penseur et non moins célèbre athée Charles Bradlaugh avait dit ceci : "Je suis un athée, mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de Dieu ;jusqu'à ce que vous me disiez ce que vous entendez par Dieu , je ne suis pas assez fou pour affirmer quoi que ce soit de ce genre." La perception du monde est différente à chacun et la hauteur^^,la teneur des croyances nous rende encore plus unique. C'est un peu une posture affirmative non ? L'acceptation peut venir aussi de la négation d'une éventualité . En en reviens au même ,c'est une sorte de croyance ,une autre forme ,comme sont toutes les formes de croyances , une acceptation de ce que l'on pense. Mais l'autre chose de l'autre chose en quoi il croit c'est quoi ? Au départ y réfléchir , réfléchir à ce questionnement et l'admettre comme envisageable sans forcément en faire une vérité ,après la démarche s'affirme dans une posture qu'elle soit oui non ou peut-être . Mais tu espères qu'on trouve des explications ou tu espères que l'on en trouve pas ? je dis ça parce que l'espoir fait vivre aussi parfois Mais est-ce que c'est parce que la question n'a probablement pas de réponse ou alors qu'il est superflue de ce questionner à ce sujet ?

Oui ,quelle est ton hypothèse ? (là ,tu tends le bâton pour te faire une allumette) Le principe anthropique fort ? Un hasard ? Un hasard hasardeux ? Une illusion ? Une matière faite de non-matière ? Une question sans réponse ? Pas de question donc pas de réponse ?

Il peut mais ce n'est pas le cas de tous pourquoi ces raccourcis ? car ils sont faux ,ils sont trop général comment tu peux prétendre cela et le sous-entendre comme une généralité ? ou alors pourquoi émettre un cas particulier plus qu'un autre ? Dans le but de cibler une facilité ? Une faille ? Pareil ,il peut y avoir toutes formes de pensées ! et spéculer sur de soi-disantes démarches fonctionnelles est un non sens. ça fait comme si moi ,je disait qu'un athée (puisque c'est la gueguerre et qu'on se jette les bouikkes des trous de nez je rigole hein :D ) ne croyait même pas en l'athéisme , ça existe en plus ce genre de pensées ! Alors qu'est-ce qu'il faut en penser ? très bonne question à qui veux y réfléchir encore une fois (sans avoir une réponse toute faite bien évidemment) Pas forcément supérieur (elle peut être coexistante par ex. c'est un ex. hein :D ), pas forcément à se courber l'échine ,tu comprends les nuances des différentes pensées , d'intégrer toutes les pensées de tout le monde ce n'est pas possible :D de vouloir généraliser aussi. Et puis ça peut être dangereux de vouloir ranger les gens dans des cases : celui la il est athée ,celui la il est déiste ,celui la il est ceci ,l'autre il est cela , parce qu'il pense ceci ,parce qu'il pense cela... Déjà je ne vois pas du tout les choses comme ça . Et Puis c'est trop facile et ça a un p'tit côté inhumain sur les bords ,il vaut mieux essayer de se comprendre sans mettre et émettre des barrières fictives . Je ne dis pas que je n'utilise pas les termes mais il ne faut pas le faire de façon réductrice. Quand tu dis et oses proclamer pour seule vérité : "voilà la croyance du déiste" Malgré que tu fasses preuve de recul , au départ c'est extrêmement réducteur et simpliste Mais tout le monde fait la démarche ,cette démarche de se faire une opinion ,ce n'est pas propre au déiste . Le problème ,si je peux dire (même si ce n'est pas un problème ) est que la seule démarche se situe dans la négation ,dans la négative alors que pour lui ,sa pensée se situe dans le positif ,dans l'acceptation . Une compréhension inconsciente ? la compréhension ultime peut-être ? le huitième sens ? Et comment s'est forgé cette compréhension inconsciente ? L'impossible pour certains et certaines choses ne s'entrevoie pas aussi facilement,de la même façon et de façon aussi évidente pour d'autres. Tu peux en dire plus sur la croyance métaphysique d'un athée ? ça m'intéresse et peut-être que ça réponds à la question de croyance ,qu'est-ce que la croyance ? sur quoi s'appuie-t'elle ?

Oula , tu résumes bien vite ce qui t'arranges pour en sortir vainqueur ou victorieuse comme tu veux Surement une notion de supériorité qui te titille d'un coup d'un seul . Ta dernière phrase est tellement un aveu d'aller plus loin ,de débattre sur le fond et non sur la forme ... ...Que tu n'arrives pas à penser par toi même et à te dépatouiller de la religion , hum ,c'est ennuyeux ...ennuyeux pour toi Tu fais un blocage sur la religion en l'amalgamant et en définitive la question fondamentale s'efface de force ,obligatoirement,tu fuis la question ,tu la refuses même si tu te forges une réponse d'avance ,obligée ,toute trouvée ,non réfléchie ,en tout cas c'est ce que ça renvois . _D'une , tout le monde ,même toi,ne t'en déplaise, a des intuitions ! _De deux ,l'intuition n'est pas basée sur la croyance et n'est en aucun cas la croyance. _ Troisièmement , la pensée qui est la tienne (je parle de ta propre pensée) n'est pas la vérité absolue en ce qui concerne la question de Dieu ; cette pensée que tu utilises pour convaincre toi aussi alors que tu dénonce cette position :D et exprimer ton ressenti n'est-elle que chimère alors ? Car toi aussi tu utilises ces pensées,ces intuitions,tes intuitions personnelles,et ce obligatoirement alors, que penses-tu qu'il soit raisonnable de penser de tes propres pensées basé sur tes intuitions ? Et, au fait , la notion d'intuition ,c'est sous copyright © pascalin sans bibi tu ne l'aurais pas sorti :D Donc ce qui veux dire que tu es malléable ,que tu forges ton opinion avec les pensées des autres :D hein ,pas vrai ? :D Mais alors pourquoi tu bloques à l'idée de penser à Dieu ou à tout ce qui se rapproche ? Tu as peur de te faire une opinion ,une opinion qui ne soit que ta vérité ,que ce qui représente ta pensée dans la vie ,l'objectivité et l'introspection sur soi-même ? A moins que tu prétendes que ce que tu penses soit la vérité absolue comme tu sembles le sous-entendre ? Au fait ,les animaux pensent eux aussi :D Et peut-être même qu'ils ne pensent qu'au souffle de la vie

Mais forcément , à ce compte la , personne n'est sur à 100 % ,athées comme croyants et/ou pratiquants et/ou religieux, c'est une intuition et tout le monde a des intuitions ,c'est en sorte les prémices de la croyance que d'avoir des intuitions ,construites ou pas d'ailleurs,et personne ne détient la vérité absolue . Oui c'est un peu un bourrage de crâne surtout lorsqu'elle est inculquée petit . Ah , pour moi religieux veux dire "personne qui adhère à une religion et à ses préceptes" et pratiquant veux dire "qui pratique sa religion" Je ne suis ni l'un ni l'autre et j'ai le libre arbitre et pense par moi même à cette question sans faire intervenir des idées préconçus négatives , j'essaie d'aborder cette question de la façon la plus objective qui soit en me basant sur des faits et sur ma vie et je pense qu'il y a quelque chose plutôt que rien ,voilà.

Mais c'est toi seul qui fait cet association et je te le souligne car ta phrase le sous-entend; car il existe des croyants non religieux .

Mais s'il te plait ,arrêtes avec la religion , tu ne réponds pas à ma question ,à tu lu mon post précédent ? Peux-tu penser la croyance sans incorporer la religion ? Si c'est non , il n'y aurait pas un blocage de ta part à réfléchir au delà des caricatures ,des préjugés ? à pouvoir réfléchir sereinement à la question "y a t'il quelque chose ou y a t'il rien" ? Et il n'y a pas besoin de convaincre pour croire . Et puis croire n'est pas forcément émettre une incertitude ,c'est parfois une position , une posture , une certaine confiance que tout le monde a dans ses propres pensées . Il existe des personnes qui pense qu'il y a quelque chose plutôt que rien, et ce, sans être religieux ni adhérer dans une religion ! Tu arrives à l'intégrer ou pas ?

N'y a t'il pas là une association entre la personne religieuse et le croyant ? Ta phrase le laisse à penser même si ce n'est pas le cas ; As-tu lu mon post précédent sur les multiples façon de penser ? Es-tu d'accord ? Et est-ce que les dérives des religions, que je partage pour la plupart , sont les seuls arguments qui forgent ta position , par rapport à une question qui dépasse les religions ? il faudrait d'abord définir ce qu'est la croyance , la position que l'on adopte se fait-elle par un raisonnement propre ? sans se braquer d'entrée en n'ayant qu'en tête les caricatures des religions et des images féeriques et autres facilités dérobantes^^ .

Un exemple d'hommes et de femmes qui ont vécu et qui vivent de façon remarquables entre eux,en harmonies avec la nature ,et ce , sans religions : Les indiens Zo'és (source Paris Match, 2008) Oui exactement

Tu confonds croyant et religieux ; un croyant est libre de penser ,et dans cette liberté de penser , il peut penser qu'il y a quelque chose plutôt que rien ,sans religion ,sans ferveur adoratrice ,sans vouloir un cadre de pensées rassurantes etc etc.. c'est tout ,ça s'arrête la ; et l'athée croit ,pense qu'il n'y a rien , à savoir si il pense qu'il n'y a rien parce qu'il a entendu qu'il pourrait y avoir quelque chose ou si c'est sans savoir qu'il pourrait y avoir quelque chose ,qu'il s'est forgé une idée ? Certains le font parce qu'ils n'y pensent pas , ne se posent pas la question ,d'autres parce qu'ils se sont fait une idée caricaturale ,d'autres encore ne veulent pas y penser car ils trouvent cela ridicule sans ce demander qu'est-ce qui est ridicule et qu'est-ce qui ne l'ai pas ; rien qu'avec les découvertes scientifiques et les hypothèses émises avec ces découvertes ,clairement par moments ça fait peur et c'est tout aussi ridicule voir plus ,ex : la gravité ne serait qu'une illusion , le temps ne serait qu'une illusion etc .. et puis il y a des chiffres qui sont faramineux : L'univers a connu une inflation extraordinaire entre 10-35 et 10-32 seconde (temps extrêmement court :D ) il se serait agrandi d'un facteur d'au moins 1026 (cent millions de milliards de milliards de fois :D :D ) Après il y a la bonne distance pil poil avec le soleil ,avec la lune pour que ça fonctionne ,ça peut paraitre troublant non? Tout plein d'infos qui font ou qui peuvent faire que l'on peut penser qu'il y a quelque chose plutôt que rien ; mais bien sur tout ces exemples et d'autres ne sont pas des preuves , ça ne prouvent rien mais ça peut faire réfléchir quand au côté ridicule des choses ou impensables ,ou envisageables . Il y a de tout , toutes formes de pensées chez les croyants , il ne faut pas caricaturer et aussi penser que sa façon de penser est la bonne et que l'autre est un illuminé ,qu'il a forcément tort car dans ce domaine personne n'est sur . Certains se sont fait une idée après avoir eu connaissance de toutes les avancés scientifiques ,d'autres pas ,d'autres l'ont fait avec leurs vies ,leurs expériences ,et sans s'inscrire dans une religion ,ni un dogme , ni une soumission ,ni en voulant se rassurer ,ni vouloir une réponse ,pour d'autres c'est juste une position au moment de la question , voila ça peut être juste comme ça quoi .

Oui ,vraiment longtemps . Pourquoi cette question ?

Oui Plein d'hommes et de femmes l'ont fait et le font encore

Je suis d'accord pour dire que le sujet du Topic n'a rien à voir dans la partie "Religion et culte" du forum ,car c'est plus une question philosophique et de point de vu personnel ; il ne s'agit pas non plus de mélanger croyance,intuition personnel avec les religions ,ni de se faire une idée quelconque avec de simples préjugés et caricatures.

Peut-être parce que le "pourquoi" n'est pas si éloigné du "comment". C'est ton droit et c'est respectable . Oui ,je comprends ta démarche je ne veux, ni ne pourrais te faire changer d'avis, mais peut-être qu'il faudrait que tu perçoives l'idée différemment ,que le fait de pouvoir y penser , rend quelque part cette idée probable . Qu'est-ce qui est fantaisiste et qu'est-ce qu'il ne l'est pas ? Est-il fantaisiste de dire que l'Univers est éternel ?cela renvoi à une notion bizarre ,enfin qui n'est pas commune ,mais apparemment,selon certaines théories (univers bulles,univers avec des rebonds dans le cadre de la théorie des cordes..) le mouvement perpétuel pourrait exister à l'échelle de l'Univers . Ces théories expliqueraient et surtout se passeraient d'un instant créateur pour le renvoyer à une éternité ,bizarre ,non ? Est-il fantaisiste de dire que la vitesse de l'ombre est capable de dépasser la vitesse de la lumière ? Pourtant la vitesse de la lumière est sensée être la plus rapide . En postulant bien sur que l'ombre ne soit rien.Une ombre est-elle quelque chose ou rien ? Il y a tellement de choses plus ou moins fantaisistes qu'on croit comme étant probables et acceptables . Soit Dieu existe ,soit il n'existe pas. Ou alors pour aller un peu plus loin , il se pourrait même qu'il existe et qu'il n'existe pas en même temps selon la théorie quantique bizarre bizarre. Je rajoute que dans ce cas particulier , qui renvoie à la création , soit elle est pure hasard ,soit elle est volontaire même si le hasard peut apparaitre . Il n'y a que deux possibilités . Mais quand les preuves renvoient à une certaine incohérence sur le moment,c'est plus problématique et ça n'en est pas moins intéressant . Il ne faut pas faire de conclusion hâtive ,mais bon.. Soit Dieu existe ,soit il n'existe pas ,c'est une chance sur deux.

Pas pour moi , il ne faut pas oublier le lien qui nous uni à la vie ,cela peut revêtir plein de formes ,plein de nuances . La croyance est multiple ,et est propre à chacun .La notion de volonté créatrice est indéfinissable mais pourtant elle se rencontre souvent dans la vie courante , il y a un certain élan créateur , modeleur ,qui transforme et agence les éléments pour en arriver à une optimisation parfaite de ces agencements. .Donc ce n'est pas un refus catégorique ,c'est juste que la formulation d'un Dieu à la grande barbe blanche se veut être le cliché qui fait le désintéressement sur cette question centrale qu'est la vie , qu'est notre place dans la vie ,pourquoi vivons-nous ? pourquoi la vie ? pourquoi la matière ? pourquoi certaines lois physiques existent et pourquoi sont-elles primordiales ? D'après certaines théories et démarches scientifiques ,tout ce qui est tangible pour nous ,ne serait qu'une illusion , alors bon ,voila ou on en est de la compréhension du monde .. Je n'ai pas compris ce que tu veux dire ,tu peux reformuler s'il te plait ? Je ne m'inscris pas dans cette stigmatisation et si elle existe , je la réfute et la désapprouve . Mais pourquoi vouloir comparer deux modes de fonctionnement de pensées ? pour ma part , on peut croire "gentiment" en un élément déclencheur , qui amène de fait une cohésion entre les différentes structures et éléments, sans pour autant s'inscrire dans un engagement fort , un engagement de soumission , un engagement d'ascète . Pour la fille de la cafèt, l'ignorance ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'importance . Tu es athée car tu te positionnes avec un refus catégorique sur l'existence de ce qu'on nomme Dieu (même s'il peut être et prendre des formes qui nous sont totalement étrangères) , mais pourquoi se positionner de cette façon ? Ce n'est pas un reproche , c'est pour comprendre qu'est-ce qui a fait ,qui a amener cette décision définitive ,encore je comprends la personne qui doute ,qui se pose des questions , mais je ne comprends pas cette démarche catégorique de négation, malgré que je la respecte . L'hypothèse n'est pas si farfelue que ça , elle a une chance sur deux d'être vrai. De plus ,dans le domaine du farfelue nombre de théories scientifiques ne sont pas en reste . Elles sont ,pour certaines, difficilement gérables et acceptables dans la conception purement logique et matérielle du monde,à notre niveau j'entends , il faut une volonté d'abstraction assez poussée pour tenter d'appréhender ces notions .

Important :je met de côté l'aspect religieux et la religion qui n'a rien à voir avec la problématique ,d'après moi ce sujet aurait eu un peu plus sa place, dans la section philosophie du forum . Il semblerai qu'il y ai au moins quatre façons de voir : _ La première est de croire en un être supérieur, (et/ou)une notion supérieur , (et/ou)un agencement ordonné du monde (quelque soit sa nature ,mystique,physique,mathématique etc..) qui rendrai possible ce dernier avec pour finitude :la vie. C'est une forme de croyance ,elle ne s'appuie que sur des ressentis et non des preuves formelles. _ La seconde est de douter , de ne pas être sur , de n'avoir pas d'idées arrêtées sur le sujet. C'est une autre forme de penser , mais elle ne s'inscrit dans aucun positionnement par rapport au questionnement ,c'est la moins croyante ,toutes les possibilités sont envisageables , le débat est ouvert . _ En trois ,être sur qu'il n'y a aucune force ou essence mystérieuse ,aucun être supérieur,aucune notion supérieur échappant à notre perception et qu'il n' y a aucun agencement voulu pour que le monde puisse exister . C'est une autre forme de croyance car elle ne s'appuie que sur du ressenti et non des preuves formelles . _ Enfin ,certaines personnes ne s'en soucieraient pas ,sont capable de ne pas y penser ,ils s'en foutent. On pourrait penser que certains y ont réfléchi au moins une fois et ont refoulé cette idée ,l'ont refusé comme étant envisageable ,ils l'ont soit stoppé, soit ils n'y ont jamais pensé ,ce qui est peu probable ,mais ce n'est pas impossible. Si l'on suppose ce refoulement dans le positionnement de soi par rapport à l'adhésion ou la non-adhésion sur l'éventuelle existence d'une volonté supérieur (quelque soit sa nature ,mystique,physique,mathématique etc..), on peut y voir un certain positionnement , une idée arrêtée , ce qui en reviendrait à une autre forme de croyance , la croyance en sa façon de penser sans vouloir penser à autre chose ,s'en vouloir élargir son intérêt sur l'existence de la vie, l'existence même du monde.

Muse _ Uprising

Bireli Lagrene & Jaco Pastorius _ Jaco Reggae

Super ! et c'est qui le "nous" ?

Une musique bien sympa

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