Scipion0610

Ça n'a rien à voir avec la démocratie. Si le peuple souhaite s'opposer au secret bancaire, il a des moyens démocratiques à sa disposition pour le faire. Pour moi c'est sur d'autres points que la démocratie suisse est critiquable: Nous avons des lobbys extrêmement (trop) influents (le lobby bancaire en est un parmi d'autre) et il n'y a aucune transparence par rapport aux financements des partis politiques (le droite suisse ne veut pas. C'est normal: quand on peut éviter d'avoir honte ben...on évite).

La faille du système par tirage au sort c'est qu'il ne prends pas en compte les opinions politiques. Le hasard peut donc très bien donner un conseil d'orientation qui n'est pas représentatif de la diversité d'opinions de la population. Cela peut également poser problème pour la construction de projet à long terme, le conseil d'orientation pouvant potentiellement changer "d'orientation" relativement rapidement. "Le Directoire serait composé de personnes reconnues pour leurs compétences dans les domaines qui leur seront confiés" En économie on prendrait qui? Un Frédéric Lordon ou un Jacques Attali? Tout deux sont reconnus dans leur domaine mais n'ont absolument pas la même orientation politique. Là aussi, les membres du directoire tourneraient beaucoup. Donc pour la construction de projet à long terme c'est chaud. Désolé, je fais un peu l'avocat du diable là, car je pense que le système par tirage au sort est vraiment intéressant mais... il faut encore bosser dessus.

"C’est à partir de quand qu’on passe de l’échelle territoriale à l’échelle nationale ?" "territoriale" est un peu flou pour moi... (c'est peut-être dû à une différence de dénomination entre la France et la Suisse) Qu'est ce que tu entends par là? Locale? Dans le cas de la Suisse on parle d'une échelle "nationale" (je mets de guillemets car pour moi la Suisse est certes un pays mais pas vraiment une nation). "Quelle identité, mais aussi quelles compétences, quelles responsabilités, quels objets mentaux ?" Pour qui? "Le recours au référendum est une piste intéressante, mais historiquement, en France, j’ai plutôt le souvenir d’un spectacle démagogique aboutissant à un vote sanction envers l’exécutif." Le système de referendum en France est très différent et est du coup difficilement comparable... L’exécutif en Suisse est par ailleurs nettement moins puissant qu'en France. Notre pouvoir suprême (après le peuple) est notre assemblée fédérale, pas le président ou le conseil fédéral dans son ensemble. D'ailleurs, on parlais plus haut de démocratie directe: Sachez que notre exécutif n'est pas élu par le peuple, mais par l'assemblée fédérale. Donc ça dépend sur quoi...

C'est à partir de quand qu'on considère que c'est "une grande échelle"? Un kibboutz, c'est un village, la Suisse c'est un pays (petit certes)... On a déjà deux échelles différentes là. Pour moi aucun modèle démocratique n'est transposable tel quel à un autre pays. On ne peut pas juste faire un copié/collé. Cependant, on peut s'en inspirer pour imaginer un autre modèle. Ce qui garantie la cohésion communautaire en Suisse, c'est la convergence d’intérêts entre les différentes républiques et cantons et c'est là qu'on a une différence immense: La Suisse est un agglomérat d’États contrairement à la France. C'est son histoire qui définit sa façon de fonctionner et la France n'a pas la même histoire. Elle est nettement plus centralisée. Je pense qu'il faut aussi casser un mythe: en Suisse, nous ne votons pas sur toutes les lois, ni même sur la majorité des lois, seulement lorsqu'il y a un referendum, une initiative populaire ou un changement dans la constitution. Si c'était le cas, le corps législatif n'aurait aucune utilité. Ceci étant dit, certains aspect du système suisse seraient applicables à la France: le referendum, l'initiative populaire (pourquoi vous croyez qu'en Suisse on a moins de manifestations? C'est parce que quand on est pas d'accords on peut faire ça plutôt que de manifester), un système parlementaire et non présidentiel, un exécutif composé de membre de plusieurs partis, des élus "miliciens" (j'entends par là non professionnel de la politique). Le fédéralisme... j'ai plus de doutes... Ou alors sur une longue période de transition mais pas du jour au lendemain. Je rappelle qu'en Suisse chaque république a une identité forte et qu'une personne est citoyenne de sa république AVANT d'être citoyenne suisse. Totalement. Mais... quel est le rapport avec son système démocratique?

Ah ok. C'est possible. Pardon.

Une nouvelle élection. Il me semble que le président de l'assemblée national devrait assumer l'interim.

Franchement oui. Le mouvement n'aurait plus aucune légitimité et en face il aurait un Macron gonflé à bloc, confirmé dans ses fonctions.

Je ne sais pas mais plus il attendra plus ça deviendra dangereux. On va le savoir très vite. Pour moi un referendum sur la destitution de Macron et du coup de son gouvernement me semble être la plus sage. Cette crise est trop importante pour la laisser à des représentants. C'est au patron de décider et le patron c'est le peuple, pas Macron.

Qui ? Le gouvernements ou les GJ?

Ah ben ça c'est sûr. Il sait qu'il perdrais donc il s'accroche. Mais ça n'a rien d'exceptionnel. Le système politique actuel est ainsi: Un président n'a quasi aucune chance d'avoir l'approbation d'une majorité de la population. Il faudrait qu'il fasse plus de 50% au premier (et unique du coup) tour. Et c'est un peu là qu'est le problème à mon avis...

Que le gouvernement lance un referendum sur sa destitution! Si il pense qu'il gagnera (ce dont je doute fortement) il n'a aucun soucis à se faire et les violences s’arrêteront rapidement.

Ça a de l'importance pour ceux qui considèrent que la 5ème république est un régime démocratique. Pour les autres, non, et c'est totalement logique.

Quels intérêts économiques ?

Encore un qui n'a jamais entendu parler des travailleurs pauvres!

Non, ce n'est pas comme les républiques. Ils est nettement plus facile de jauger le pouvoir qu'a la population sur le gouvernement de son pays. En France, elle n'est que rarement consultée et le président ne représente qu'une minorité de la population, c'est un fait avéré (si ce n'est pas le cas, prouvez-moi le contraire!). Encore une fois: le problème vient du système politique en lui-même.

"Ah, bon, ce sont des notions qui sont totalement étrangères au juriste que je fus. Alors comme ça la démocratie ne serait pas un principe immuable dans sa pratique ? " Regarde la France et la Suisse: Deux régimes dit démocratiques mais pourtant différents dans la pratique. Autre exemple: La France se revendiquait démocratique avant le droit de vote des femmes mais pourtant aujourd'hui un pays qui n'accorderait pas le droit de vote aux femmes ne serait pas considéré comme démocratique. Donc oui, ça évolue. L'histoire le prouve. Non, la démocratie n'a rien d'immuable dans sa pratique. Le fait de savoir que tu était juriste n'est vraiment pas très rassurant...

Je n'en sais rien. Et alors?

Sauf que pour moi c'est vous qui la détourner, comme Erdogan, Poutine XI, etc.

Je ne détourne rien du tout. La démocratie n'est en aucun cas un concept figé dans son application. Par ailleurs, la démocratie n'est pas un système politique en soi. La 5ème république est le système politique de la France et ce système se revendique démocratique. C'est très différent. Si on ne considère pas la 5ème république comme un système démocratique, il est logique de ne pas trouver ses élus légitimes. La France est d'ailleurs parfois classée dans les démocraties "imparfaites".

La légitimité par rapport à la loi en effet. Macron est totalement légitime à ce niveau là. Mais cela n'empêche pas que seule une minorité de français l'ait soutenu lors de son élection (ceux qui ont voté au premier tour pour lui). Et je ne parle même pas des abstentionnistes. "dans une démocratie, les présidents élus sont de facto légitimes" Par rapport à la loi UNIQUEMENT. Mais une loi dans une démocratie, ça peut se changer. D'un point de vue moral, on peut considérer qu'ils ne sont pas légitimes et ça se défend aussi. Le problème ne serait pas plutôt la constitution, qui fait qu'un président n'aura de fait pas l’approbation d'une majorité de la population?

Si en effet Macron dirige la France comme une entreprise, il y a de quoi avoir peur. Le but d'un patron d'entreprise est de faire du bénéfice, le but d'un président est le bien être de sa population. Par ailleurs, un président n'a pas à se conduire en patron, car il est l'employé des français. En démocratie, ce sont les citoyens les patrons, pas le président.

Ça a beaucoup évolué entre 1870 et 1918... au début ils étaient beaucoup, vers la fin plus trop... Par ailleurs, à la fin de la guerre le parlement s’était prononcé pour l’indépendance. Pas pour un rattachement à la France. Donc... ils étaient partagés...

Tu peux me donner une source sur ce 60%? Je ne trouve rien...

Ma grand-mère était allemande et n'a jamais demandé à devenir française. Pourtant du jour au lendemain, elle a dû apprendre une nouvelle langue et s’intégrer dans une autre culture. Désolé mais nous n'avons AUCUNE informations sur les velléités des alsaciens et lorrains, dans leur ensemble, à devenir français à l'époque, alors ne spéculons pas là-dessus et ne nous en servons pas comme arguments.

Dans l'idée de prendre leur revanche donc. Je parlais plus haut de la connerie humaine, on est en plein dedans...