Scipion0610

Dans une dictature "parfaite" on aurait pas le droit de s'exprimer, de manifester. On aurait même pas droit à un procès lorsqu'on a des démêlés avec la justice (encore faudrait-il qu'il y ait une justice dans une dictature), donc les termes "dictature parfaite" ne me semble pas approprié. Par contre, on pourrait plutôt parler de "démocratie imparfaite". L'histoire nous montre que les démocraties ont constamment évolué. Par exemple: Est-ce qu'on peut dire que la France a été une démocratie avant 1944 (elle se disait être un état démocratique), alors que les femmes n'avaient pas le droit de vote? Une démocratie très très très imparfaite en tous cas. Pour ceux que ça intéresse, il y a un très bon article (à mon avis) de Razmig Keucheyan, paru dans le dernier monde diplomatique, qui s'appelle: "Périssables démocraties". Désolé je n'ai pas trouver de lien alors je vous donne les références.

Il y a des chances pour qu'on se dirige plutôt vers la paix que vers la guerre totale on dirait. Enfin j'espère... http://www.romandie.com/news/Chef-de-lOSCE--de-bonnes-chances-pour-la-paix-en-Ukraine/585897.rom

Je n'ai pas parlé du Hamas. Donc je ne comprend pas trop ta réponse... Oui en effet le Hamas confond religion et état et je ne trouve pas ça bien non plus... Mais le Hamas n'est pas le représentant des palestiniens...

Citations antisémites? On parle de l’État d’Israël et de sa politique, et non des gens de confession juive. Maintenant si tu confond religion et état... Par ailleurs, je ne pense pas que Nahum Goldmann était un antisémite :) Ça va être chaud de nous faire croire ça, Zelig!!!

Un adversaire politique qui était pour l'état d’Israël, Zelig... Donc attaquer Ben-Gourion là-dessus serait absurde. Cette citation n'est pas relayée QUE par des site antisémites désolé... Le fait que des antisémites utilisent ce genre d’argument est logique, comme il est logique que des gens qui son contre la politique du gouvernement israélien les utilise. Seulement ce n'est pas pour les mêmes motifs...

Donc Nahum Goldmann, secrétaire général de la commission politique du 17e Congrès sioniste, co-fondateur du congrès juif mondial, était un menteur Zelig? C'est ce que tu insinue. Perso je ne pense pas mais bon... D'autant que je ne vois pas trop pour quelles raisons il aurait menti là dessus.

Non Murat1949 le "barrez-vous" n'est pas exagéré. "Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur. Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ?" David Ben-Gourion, fondateur de l'état d’Israël. Ça a le mérite d'être franc!

La Palestine n'a pas été une nation en effet mais il y avait tout de même un peuple qui vivait sur place. Un peuple a qui on a dit: "Barrez-vous, maintenant ici c'est chez nous".

"La résignation est un suicide quotidien" Balzac

Nettoyage? Tu parle d'êtres humains! Tu n'a pas honte? La démocratie se base sur des valeurs humanistes et au nom de ces valeurs tu ne peux pas traiter un être humain comme de la vulgaire saleté! Elle est belle TA démocratie!

Ah la démocratie occidentale! Ce système magnifique où un président des États-Unis peut déclarer la guerre à l'Irak, en invoquant de fausses raisons, en faire 500 000 morts. Ce système sublime où la quasi totalité des pays qui en sont adeptes sont endetté jusqu'à l'os et sont obligé de lécher le cul des banques et des multinationales, organismes que nous n'avons pas choisi et qui possèdent et contrôlent presque la totalité des médias. Ce système fabuleux où on peut défendre des valeurs démocratiques, être prêt à sacrifier des millions de vies au nom de son idéal, tout en s'alliant à des dictatures comme l'Arabie saoudite, parce qu'eux ils ont du fric et du pétrole et en plus ils sont avec nous. Ce système admirable où même si un gouvernement a été élu légalement on est d'accord de soutenir une révolution pour le renverser, vu que ce gouvernement n'est pas avec nous. En plus on a même le droit de s’allier à des néonazis pour ça. Ce système extraordinaire où un seul pays s'impose en gendarme et maître du monde tout en pissant sur l'idéale démocratique, les droits de l'homme, la convention de Genève et j'en passe. Ce système merveilleux enfin où finalement les pays sont asservie par... Oserais-je le dire?...par... DES OLIGARQUES. On aime pas voir nos propres défauts chez les autres: Ceux qui ne sont pas avec nous donc contre nous. VIVE LA LIBERTÉ!!!!

Faut pas déconner non plus... bien sur que Poutine n'est pas responsable de tous les maux de la planète mais bien sur aussi qu'en Tchétchénie il a commis un génocide. Pourquoi est-ce qu'il faudrait toujours se trouver un ennemie commun? Poutine, Les islamistes, L'Europe, Les États-Unis et d'autres font TOUS des saloperies et il ne faut pas les accepter quelque soi le responsable. Même si c'est "notre camp" qui en est responsable. Lycan a un résonnement cohérent par rapport à son postulat de base, même si pour moi il est faut. Ce n'est pas une raison pour lui craché à la gueule! Tu me corrigera si je me trompe Lycan: tu pense que c'est Poutine et la Russie qui ont provoqué le conflit en Ukraine. Et moi je pense que ce sont les États-Unis et l'Europe et que Poutine est en réaction (Ce qui ne change rien au fait que ça soit un dictateur) à cela . Discutons donc de notre postulat de base,vu qu'il définit tout notre raisonnement sur ce problème, non?

Euh... L'OSCE c'est l'organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (en Europe, pas en Union européenne uniquement), pas le ministère de l'information. Par ailleurs la Russie en fait partie aussi donc... On est bien loin du ministère de l'information ukrainien qui s'appelle "Ministre de la Politique de l'information". Eu Russie aussi par ailleurs il y a un ministère de la Communication et des Médias, ça m'a l'air d'être aussi une sorte de ministère de l'information.

Ok, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut se jeter dans les bras du clan Europe/États-Unis qui sont ,à mon avis, sur le sujet ukrainien tout aussi dégueulasse ou à la rigueur "moins pire". C'est un choix que les gouvernements nous demandent implicitement de faire et qu'il faut refuser en bloc. ça me fait penser à un épisode de South Park ou les enfant doivent choisir la nouvelle masquotte de leur école. Ils ont le choix entre une poire à lavement et un sandwich au caca. :)

Merci déjà le petit mode d'emploi :) [Après, oui, il y a bien une volonté populaire, et ça s'appelle la démocratie ! ] OK. Mais comment faire si certains ne considèrent pas un gouvernement comme une démocratie? C'est bizarre ça marche pas pour les citation... je vais essayer de trouver... désolé

Tu dis: "Le gros problème vient du fait que les occidentaux se désintéressent des progrès et aspirations démocratiques des peuples du Moyen et proche-orient." Je suis d'accord mais quel paramètre ferait que ce serait différent pour l'Ukraine? "Une fois qu'un peuple ne veut plus de son tyran, ou de son corrompu mafieux, il s'en débarrasse ! C'est pas plus compliqué que cela !" Ben si justement parce qu'aucun peuple ne parle d'une seule voix. Je vais faire un petit parallèle: en France dans pas mal de discours politique (que ce soit des discours de gauche, de droite et des extrêmes) j'entends souvent "Les français veulent...", "les français pensent que..." etc... C'est absurde, on n'a pas les mêmes désirs et les mêmes aspirations selon qu'on soit d'une classe social haute ou basse, selon sa religion, selon ses origine, selon sa langue, etc... Donc dire "Le Peuple" ou "Les Ukrainiens" n'a pas beaucoup de sens à mon avis.

Ben là pour le coup je suis assez d'accords avec toi. Voilà une conférence de Jean-Marie Chauvier, journaliste et essayiste belge, qui a notamment travaillé pour le Monde et le Monde diplo. Vous pouvez facilement trouver une bio de lui sur le net pour ceux que ça intéresse. La vidéo date un peu (27 mars 2014) mais elle est très intéressante.

"L’insulte exprime toujours le contraire d’une valeur, l’insulte, quand elle est intentionnelle, est négation de ce qui compte aux yeux de celui qui la profère." Wikipédia :)

Très bien! C'est ton point de vu, même si il est dénué de toute preuve et de tout argument, je le respecte :)

Je ne compte pas te convaincre et je ne pense pas y arriver de toute façon. Je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit, je suis là pour confronté mes arguments, je ne suis pas là pour les autres (si ce que je dis les intéresse tant mieux pour eux mais je m'en fout), je suis là pour moi. Rien ne t'oblige de lire mes poste si tu pense qu'ils n'ont aucun intérêts... Et si ils n'ont aucun intérêt n'y répond pas.

Mes conclusions: 1. Les États-Unis ont depuis 1991 financé divers groupes politiques et ONG pro-européens en Ukraine, à raison de 5 milliard de dollars depuis 1991 selon Victoria Nuland: les Etats-Unis et l'Europe on donc des vu sur l'Ukraine. Quand on est endetter jusqu'à l'os on ne refile pas de l'argent juste pour le tripe, on attend un retour sur investissement et s'en foutant totalement du peuple ukrainien. « Si l’Occident devait choisir entre une Ukraine démocratique et une Ukraine indépendante (N.B. Brzezinski veut dire : opposée à la Russie et dépendante de l’Ouest), ce sont les intérêts stratégiques – et non des considérations démocratiques – qui devraient déterminer notre position. » Brzezinski 2. L'Ukraine est une pièce maitresse de l'économie russe, la Russie défend donc son économie sans prêter aucune attention au peuple ukrainien et à son bien-être. 3. Victor Ianoukovitch a été, selon l'OSCE, élu de manière régulière par le peuple ukrainien et à la veille de sa destitution il avait signé un accords pour avancer les prochaines élections (si cet accord avait été respecter on ne serait peut-être pas dans cette merde aujourd'hui). Étant donné que les élections se sont faite de manière régulière le point de vu que la révolution et le gouvernement actuel ne sont pas légitime et tout à fait défendable (quelque soit la qualité du gouvernement de Ianoukovitch). En Suisse le premier parti est l'UDC, l'union démocratique du centre, qui n'est absolument pas au centre, c'est un parti d’extrême droite. Quelque soit l'aversion que j'ai pour ce parti de M... je ne me permettrais pas d'aller contre la décision populaire et ce au nom de l'idéal démocratique que je défends 4. Tout comme le gouvernement ukrainien, Poutine pisse sur les accord qu'il a signé en vu d'une paix. En gros, je le redis: je n'ai pas envie de faire un choix entre un salaud et un autre. Il faudrait soit arrivé à un accord ou les deux partis y gagnerait, pas avec un perdant et un gagnant, soit (mais ça ça serait trop beau pour être vrai) que les peuples d'occident ET de Russie face un gros FUCK à leur gouvernement respectif et refuse la guerre. Comme les peuple auraient dû le faire avant la première guerre mondial au lieu d'invoquer des argument "va-t-en-guerre". Arrêtons de soutenir des gouvernements qui n'en ont rien a foutre de nous! P.S: je suis venu sur ce forum pour débattre, enrichir ma réflexion sur ce sujet, confronter mes arguments avec ceux des autres, pas pour faire de l'information. On discute, on débat, on n'informe pas, on donne nos points de vue. Qu'ils soient divergent n'est pas grave, tant qu'on se respecte (et je dis ça aussi pour moi vu que je me suis emporté plusieurs fois). Ce qui compte c'est de rester dans une réflexion rationnelle et pas émotionnelle.

"Ni Putin, parce que son propre clan se chargerait de lui tirer une petite balle juste avant qu'il ne passe à l'acte": ni toi ni moi n'en savons rien donc... "ils devaient utiliser l'arme nucléaire, ils seraient tous vitrifiés en un instant.": pourquoi la guerre froide n'a pas viré en guerre chaude alors? Oui l'arme nucléaire entre dans la donne du conflit. Elle y entrait pendant la guerre froide, pourquoi pas aujourd'hui?... Par ailleurs Putin investit depuis plusieurs années pour mettre à niveau son arsenal nucléaire. Pour rien? Méditer est certainement plus utile que se foutre sur la gueule. Aucune guerre n'est juste.

Le nucléaire se trouve des deux côté. C'est une fausse menace selon toi? Si tu considère que Poutine est un taré, qu'est-ce qu'un taré ferait de ses bombe nucléaire?

Méditez sur le fait que si des puissances nucléaires entre en guerre les unes contre les autres il y a juste un risque qu'on voit péter pas mal de bombes nucléaires ces prochaines années. Plus de 100 000 victimes à Hiroshima et Nagasaki. Celles d'aujourd'hui sont nettement plus puissante. La diplomatie mondiale a fait en sorte pendant toute la guerre froide de ne pas entrer dans un confit nucléaire, ne cassons pas cela.

Si vous réduisez une citation d'Albert Einstein à "la guerre c'est caca"...