maxime0805

Pour te répondre je vais citer l'exemple que prend Descartes dans ses MM. "Prenons pour exemple ce morceau de cire qui vient d'être tiré de la ruche : il n'a pas encore perdu la douceur du miel qu'il contenait, il retient encore quelque chose de l'odeur des fleurs dont il a été recueilli ; sa couleur, sa figure, sa grandeur, sont apparentes ; il est dur, il est froid, on le touche, et si vous le frappez, il rendra quelque son. Enfin, toutes les choses qui peuvent distinctement faire connaître un corps se rencontrent en celui-ci.Mais voici que, cependant que je parle, on l'approche du feu : ce qui y restait de sa saveur s'exhale, l'odeur s'évanouit, sa couleur se change, sa figure se perd, sa grandeur augmente, il devient liquide, il s'échauffe, à peine le peut-on toucher, et quoiqu'on le frappe, il ne rendra plus aucun son. La même cire demeure-t-elle après ce changement ? Il faut avouer qu'elle demeure et personne ne le peut nier. Qu'est-ce donc que l'on connaissait en ce morceau de cire avec tant de distinction ? Certes ce ne peut être rien de tout ce que j'y ai remarqué par l'entremise des sens, puisque toutes les choses qui tombaient sous le goût, ou l'odorat, ou la vue, ou l'attouchement ou l'ouie, se trouvent changées, et cependant la même cire demeure." (http://www.ac-grenob...esm/descar6.htm) Puis il dit ce qui permet de connaître que la cire est toujours la même : "Mais ce qui est à remarquer, sa perception, ou bien l'action par laquelle on l'aperçoit n'est point une vision, ni un attouchement, ni une imagination, et ne l'a jamais été, quoiqu'il semblât ainsi auparavant, mais seulement une inspection de l'esprit, laquelle peut être imparfaite et confuse, comme elle était auparavant, ou bien claire et distincte, comme elle est à présent, selon que mon attention se porte plus ou moins aux choses qui sont en elle et dont elle est composée." J'ai sélectionné ces deux extraits, tu peux vérifier de toi-même par le lien si j'ai modifié le passage ou bien si j'ai omis de citer un passage qui serait contre ma théorie (je sais que tu préfères vérifier par toi-même plutôt que me croire sur parole ) Voici ma conclusion : les sens sont bien entendu primordiaux pour la connaissance, mais utiliser uniquement les sens est à mon sens une assurance pour se tromper. Bah tiens, si ça c'est pas une tentative ridicule de se montrer "superbe"... Tu insultes Montesquieu qui était bien assez intelligent pour ne jamais dire une débilité pareille. De la même manière qu'il est inutile d'attaquer quelqu'un sur ses fautes d'orthographes, sur ses coquilles ou plus généralement sur la forme de son opinion, il est tout aussi inutile d'attaquer quelqu'un sur le vocabulaire qu'il choisi. Tout au plus on peut lui demander de préciser ou simplifier. Moi je ne m'attaques que sur le fond de la pensée (du moins ce que j'en comprends), sinon je serais d'accord avec ton proverbe qui est très joli mais vide de sens.

Ne vous méprenez pas, si j'ai pris le passage de wikipedia c'est que c'était plus rapide pour citer... mes lectures et prises de renseignements ne sont pas constitués par ce site (que je trouve par ailleurs très bien si on veut rapidement se renseigner sur un événement sans trop creuser) Je ne discute pas la justesse de ton opinion, mais la morale reste la même : on croit en Dieu même sans l'avoir vu. Cela ne veut pas dire honte à ceux qui veulent vérifier par leurs sens, mais en tout cas que la connaissance ne passe pas que par les sens. Quoi qu'il en soit je souhaitais uniquement indiquer que l'exemple de Thomas est interprétable de différentes manières, et que je n'aurais peut-être pas choisi celui-ci

Et bien peut-être devrais tu relire Source wikipedia : Mais c'est son incrédulité qui lui donne une place unique dans le récit des apparitions de Jésus. Dans le même évangile, Thomas refuse de croire avant d’avoir vu les marques de la Crucifixion. « Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc : “Nous avons vu le Seigneur.” Mais il leur dit : “Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.” Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit : “La paix soit avec vous !” Puis il dit à Thomas : “Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.” Thomas lui répondit : “Mon Seigneur et mon Dieu !” Jésus lui dit : “Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !” » (Jn 20, 24-29). Et ensuite Thomas a répandu la "Bonne Parole", tu avais raison là dessus. Mais la morale est clairement qu'il ne faut pas croire uniquement quand on voit.

Pour acquérir la connaissance et le savoir il n'y pas un outil principal, mais plusieurs outils indispensables. Il y a en effet la perception sensible, mais aussi la faculté de jugement, la logique, la dialectique... j'en oublie sûrement plein. Si on prend uniquement un des outils on a peu de chances d'avoir raison. L'exemple de Thomas est en fait assez peu pertinent vu que Jésus "se fâche" contre lui car il n'a pas cru qu'il était ressusciter avant de le voir. La morale de l'histoire étant que ce n'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose que cette chose n'est pas réelle... L'idée étant bien sûr de répondre à l'argument des athées : "Dieu n'existe pas car on ne le voit pas"

Non il fait ça pour sa foi et pour mieux étudier les enseignements de sa religion. Mais ce que je veux dire c'est qu'il n'a pas eu la foi après un raisonnement logique, il ne croit pas pour des raisons rationnelles, il croit point final. Cela ne serait pas aussi dur de faire changer de croyance à un homme si cette croyance était basée sur un raisonnement logique ! Il suffirait de trouver la faille dans la logique et puis bingo Mais non, il n'y a pas de faille dans la logique parce qu'il n'y pas de logique qui mène à la foi.

Oh mais je ne contredis pas juste pour le plaisir, et j'essaie de mon mieux de comprendre ce que tu veux dire. Et j'avais bien répondu en adéquation avec ce que tu voulais dire. "Ce que je veux dire, c'est que penser qu'il y a une vie après la mort est une façon de nier la mort. De la refuser." J'avais bien compris ce que tu voulais dire, et si tu avais bien lu la suite tu verrais que j'ai répondu, en résumé : "Qu'est-ce que ça fait qu'ils se trompent? Ils la refusent, et alors?". En effet, même s'ils se trompent c'est tout benef pour eux, ils auront leur peur de la mort calmée et en plus n'auront pas le désagrément de se rendre compte qu'ils se trompaient. Et tout ça ils l'auront simplement en croyant. J'avais bien répondu à ton argument par un autre, encore aurait-il fallu que tu ne sois pas de mauvaise foi pour le coup. Je ne pourrais pas t'expliquer la phrase de Lacan, mais si on parle bien du même (peut-être qu'il y en a un autre que je ne connais pas) il est psychanalyste, donc il parle probablement de l'inconscient, le phallus étant (d'après ce que je sais chez Freud) le symbole de la puissance masculine. Par contre je ne pige rien à la phrase non plus. Mais y a t-il un rapport direct avec le sujet? Pour ton exemple de la table, j'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir, et j'ai tenté de répondre sur le seul argument que je croyais avoir saisi. Peux tu reformuler ton argument plus simplement s'il te plaît ?

Bon alors je reformule comme j'aurais dû le faire dès le départ, ce que je voulais dire c'est : VU QUE cette idée soulage le chagrin...etc pour le reste ça ne change pas. Tu fais référence à la religion comme "opium du peuple". Marx voulait dire par là que les ouvriers qui bossaient 18 heures par jour à l'époque le faisait car leurs maîtres leur disait qu'ils auraient une éternité de bonheur. 30 ans de malheur pour une éternité de bonheur ils faisaient vite le calcul et se soumettaient. Et à l'époque Marx avait parfaitement raison, mais le problème c'est que la religion n'a plus du tout cette emprise et dimension là de nos jours. Et un deuxième petit point, tu peux appeler le football ou quoi que ce soit d'autre "opium du peuple" pour faire classe si tu veux, mais ce n'est absolument pas le sens que Marx donnait à cette expression. Après tu parles de nier la mort. Déjà les croyants ne nient pas la mort, ils croient à une vie après la mort. Et pour le coup, qu'est-ce que ça fait s'ils se trompent? Ils ne pourront pas être déçu à ce que je sache... donc quel mal y a t-il a choisir de ne pas avoir peur? Mais qu'est-ce que tu nous chante? Si tu as dans la tête une image de table, c'est vraiment une image de table. Et si tu as dans la tête une idée de table, tu as une vraie idée de table. C'est juste que la table en question n'est pas physiquement dans ta tête, et alors? Ce que tu as en tête peut très bien exister en vrai. Excuse moi mais tu patauges complètement là Déjà qu'est-ce que c'est ce rapprochement soudain entre "voir" et "vouloir". Tout voir ne veut pas dire tout vouloir, ça n'a aucun rapport. Et tu te trompes dans ton analyse du "tout voir", si Dieu existe il est parfait. Et un être parfait peut tout voir et faire attention à tout ce qu'il voit. Effectivement si un homme essayait de tout voir il ne verrait rien, sauf que Dieu n'est pas un homme. Et tu n'aurais pas fait cette erreur grossière si tu avais pris le temps...d'étudier l'idée de Dieu "Credo Quia Absurdum" - Kierkegaard ===> "Je crois parce que c'est absurde (au-dessus de la raison)" ou "C'est absurde parce que je crois". Je demande à tous mes amis croyants (j'en ai des trois religions du Livre) pourquoi est-ce qu'ils croient. Et tous sans exception n'arrivent pas à me donner une raison précise. Moi je pense qu'ils croient parce qu'ils ont peur de la mort, ou bien que c'est un truc culturel, mais eux ne croient pas pour une raison bien précise. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas les attaquer dans leur croyance, c'est que leur croyance ne répond pas à une logique précise. Ce ne sont pas des "imbéciles qui croient pour croire", c'est juste qu'ils croient. Point. Et le fidéisme n'a rien à voir là dedans, revoyez la définition. Déjà tu débutes ton argument avec un proverbe dénué de sens. Je le répète, "La liberté de l'un s'arrête là où commence celle d'autrui" c'st joli, ça donne l'impression d'être généreux, mais on peut faire dire n'importe quoi à ce proverbe Les religions ne cherchent pas à dominer le monde ni à asservir. Elles cherchent à enseigner leurs valeurs, et libre à tous de les suivre ou pas.

Pourquoi ne pas l'appeler médord ou tagada? Parce que le mot "médord" est un nom généralement attribué à un chien, que le mot "tagada" fait référence à une sucrerie, et que Dieu fait référence à une divinité. Donc le nom "Dieu" est le nom le plus proche de l'idée de divinité auxquels les croyants adhèrent, faut pas chercher midi à 14h Quant à son (in)existence on ne peut pas la prouver, c'est d'ailleurs pour ça que tu ne trouves pas de logique chez les croyants : ils ont la foi. Et la foi ne repose pas sur des idées raisonnées. Mais je suis d'accord, il faut bien s'étudier soi-même et l'étude de Dieu fait parti de cette étude. Platon a imaginé une cité parfaitement juste, et pour mieux l'imaginer il a postulé qu'elle existait, même si ce n'était pas le cas. Rousseau a imaginé une société d'hommes à l'état de nature, et pour mieux cerner cet état a postulé qu'il existait, même si ce n'était pas le cas. Marx a imaginé un système qu'il estimait meilleur, et pour le théoriser il a postulé qu'il existait même si ce n'était pas le cas (à l'époque du moins). En imaginant ses théories, ces trois auteurs ont énormément étudié l'Homme On pourrait donner beaucoup plus d'exemples, car tous les auteurs d'une idée postulent l'existence de cette idée afin de mieux cerner sa justesse ou au contraire pour mieux la démonter. Parce que oui, la meilleure façon de démonter une théorie c'est de partir du postulat qu'elle est mise en place et de démontrer pourquoi elle ne marcherait pas. Et ça devrait vous plaire ça, une meilleure façon de démonter l'idée de Dieu Je suis d'accord avec toi sur ce point, car je n'aime pas qu'on me fasse miroiter un paradis qui me ferait négliger ma vie "terrestre" Pourtant, si cette idée soulage le chagrin et la peur et l'inquiétude (et j'en passe) de quelques milliards de gens, sans que ces croyants ne soient asservis au point de sacrifier une grande part de leur vie à leurs dieux (pour l'immense majorité du moins) alors quel est le mal des religions en soi?

C'est une vision un peu manichéenne que tu as là, quand tu vois que des gens comme Descartes ou Pascal étaient croyants (pour donner deux exemples connus, mais on pourrait en citer pleins d'autres), on peut facilement constater que croire en Dieu n'est pas forcément une entrave à la pensée comme tu le prétends. Par contre je pense en effet que la foi aveugle en quelque chose empêche de penser. Qu'entends tu par inventer le croyant? Bien sûr que tu es athée si tu crois que Dieu n'existe pas. Mais ce n'est pas une question d'étiquette, c'est une question de fait. 1) La différence c'est que pour les américains sur la Lune tu peux vérifier, pour Dieu tu ne peux pas constater qu'il existe ou qu'il n'existe pas. D'ailleurs si quelqu'un le pouvait on arrêterait enfin de se foutre sur la gueule à son propos, ça serait plutôt cool 2) Il ne faut pas oublier que la Bible n'est qu'une partie infime de ce qui constitue la religion. D'ailleurs, ce livre ne relate pas des faits mais explique un enseignement avec des allégories, des métaphores, etc... L'amour de Dieu ressentie est très loin d'être le seul effet psychologique, loin de là. On peut aussi citer la peur de la mort que Dieu vient consoler ou la peur de n'avoir aucun but que Dieu vient rassurer,etc... Mais contrairement à ce que tu penses, l'amour ou la consolation ou le "rassurement" ressentis sont réels, même si leur source est imaginaire. Pourquoi la religion serait si mauvaise que ça en fin de compte, vu qu'elle calme réellement les peurs des hommes qui ne désirent pas avoir peur? Pour le coup je pense personnellement que c'est dommage de vivre dans un mensonge toute une vie, mais quand je vois qu'une personne qui vient de vivre un décès dans sa famille et qui arrive à surmonter son chagrin par la religion je me dis qu'il y a pire comme mensonge.

Blaquière tu n'étudies pas l'idée de Dieu, tu étudies ta vision de Dieu. Alors oui c'est vrai qu'on a toujours raison quand on invente son adversaire, ça nous rassure quant à nos idées, mais on ne fait que tourner en rond sans vraiment penser. Avant d'attaquer une vision essaie de la comprendre. Je sais que ça va te demander un gros effort, mais après tu seras beaucoup moins obtus. Et dans ton cas c'est pas gagné.

En commençant à lire ton post j'ai pensé :"il a parfaitement raison, mais pourquoi ne parle t-il pas également des musulmans assez stupides pour attiser cette haine?". Puis j'ai lu le reste du message.

Je me permets de m'immiscer dans le fil de la discussion pour te répondre, et je tiens à préciser que je suis profondément athée pour éviter que tu prennes ma réponse comme la confrontation habituelle entre athée et croyant. Ici le sujet n'est pas de se demander si Dieu existe mais bien de comprendre l'idée de Dieu. On ne répondra jamais à la question "Est-ce que Dieu existe?", mais est-ce que ça vaut la peine de laisser toutes les autres questions en rapport avec Dieu de côté? Je ne pense pas. Ici le but est de comprendre qu'est-ce qu'est exactement l'idée de Dieu, et la meilleure façon d'y répondre est d'imaginer qu'il existe. Partir d'un postulat ne signifie pas croire en ce postulat, mais réfléchir à partir d'un autre point de vue. Ainsi, le sujet n'exclue absolument pas les athées comme tu le penses, il exclue juste ceux qui ne sont pas assez ouvert d'esprit pour réfléchir d'un autre point de vue. La fonction des religions est aussi de rassembler les croyants pour mieux rendre hommage à Dieu, de répandre l'enseignement que les croyants pensent être le bon, d'aider les croyants à réaliser leurs devoirs envers Dieu, etc... Encore une fois je précise que je suis athée, mais je n'aime absolument pas la façon de penser qui consiste à critiquer une chose en pointant du doigt ses limites tout en oubliant ce qui la constitue.

Non, je ne crois absolument pas à l'existence de l'âme, et encore moins au fait qu'elle soit immortelle. Par contre je tente désespérément de comprendre comment ça se fait que cette idée soit extrêmement répandue, et j'ai constaté que défendre l'idée que je veux contredire est le meilleur moyen de la comprendre (dans le vif du débat on trouve toujours plus d'arguments pour ne pas avoir à admettre qu'on a tort ^^ ). Hélas il faudra attendre un réel défenseur parce que je ne vois pas comment défendre l'idée de l'âme sur ce point Par contre je m'interroge aussi sur ta théorie, je ne vois pas comment l'existence de n'importe quel mec sur Terre peut se matérialiser dans les actes et pensées des autres, ni comment je suis le "véhicule qui transforme et façonne" les traces des existences des autres... A la limite on existe encore par les souvenirs de nos proches qui nous ont connus, mais le temps d'une ou deux générations et pouf plus personne ne se souvient de nous donc on existe plus

Tu as raison, le débat était plutôt centré sur la religion et m'a fait oublier la question de départ... Mea culpa ! Je questionnais plus le choix du mot "vie" après la mort dans ta théorie, car je pense que vivre c'est exister. Ainsi je faisais remarquer que même si on laisse des "milliards d'empreintes" ce n'est pas pour autant vivre après la mort. Par contre si on arrête de réfléchir à quelque chose à partir du moment où on n'a aucune preuve que cette chose existe, on aurait vite fait le tour de toutes les questions.

A la différence que si on ne croit pas en Dieu et qu'il existe on va en Enfer contrairement au croyant. Alors que si c'est le croyant qui se trompe il sera lui "traité" comme les non-croyants, c'est à dire un retour dans le néant. Donc en pure logique, si on suit le Pari, autant croire en Dieu puisqu'on a rien à y perdre. C'est vrai, mais vivre dans l'esprit des vivants est différent de la Vie après la mort comme l'entendent les croyants. Sinon on peut très bien prouver l'existence de Dieu car il a influencé des milliards de personnes. Ou dire que Sherlock Holmes a vraiment vécu car il continue d'influencer les gens qui lisent ses aventures, ou encore Harry Potter car il a marqué une génération de gamins.

A mon avis s'il y a rien on ne le voit pas Ta pensée est juste mais est quand même à nuancer, on peut très bien croire en Dieu, une vie après la mort, les enseignements de la Bible et tout le tralala tout en vivant sa vie à fond. Je pense personnellement que les Dix commandements ou les péchés capitaux ne sont pas des restrictions mais juste des "codes moraux" de vie. Chaque personne vit avec ses propres codes moraux, même les anarchistes "sans Dieu ni Maître" qui sont l'exemple même d'une pensée qui visent à pleinement vivre sa vie. P.S : petite précision sur le Pari puisqu'on en parle, réduire le Pari au raisonnement "si je crois pas et que Dieu existe je perds tout - si je crois et que Dieu existe je gagne tout => il est plus sage de croire en Dieu car on a rien à perdre" est une vulgarisation de ce que Pascal voulait dire. Il voulait opposer aux athées que croire en Dieu n'était pas moins raisonnable que toutes les décisions quotidiennes que les gens prennent car "quand on travaille pour demain, qui est incertain, on agit avec raison" et que le Pari n'était au fond qu'un travail pour demain. Bref, ça ne change rien au fait que ton raisonnement ressemblait en effet au Pari, ce qui reste quand même pas mal

ça ne t'arrive jamais de connaître un mot dans une autre langue et de ne pas trouver d'équivalent dans le français car aucun des mots n'a le même sens? Les Inuits par exemple ont une quinzaine de mots pour la couleur "Blanc", mais n'ont aucun mot pour certaines autres couleurs. Si on imposait une langue à tout le monde, on ne pourrait plus penser à l'extérieur du cercle de la langue (bien qu'à l'intérieur de ce cercle on ne soit pas tous d'accord évidemment). Pour exemple, avant que l'europe ne rencontre le monde asiatique, ils avaient des concepts à eux auxquels on aurait jamais pu penser, et nous avions des concepts auxquels ils n'auraient jamais pu penser. Quant à l'anglais c'est uniquement un moyen de communication, l'anglais reste seulement une deuxième langue qui permet de dialoguer avec des gens d'autres pays qui ne parle pas la même langue que toi (pour être aller en Pologne l'été dernier je peux te dire que l'anglais m'a été bien pratique pour draguer ) L'apprentissage de l'anglais n'est en aucun cas un "diktat", mais un outil !

TU justifies à notre place que la démocratie permet d'attaquer autrui alors qu'on n'a jamais parler de ça, et TU présentes les états-unis comme si c'était l'exemple parfait de la démocratie. Nous ce qu'on fait c'est critiquer la politique de la Chine, on ne défend aucune guerre. C'est quand même assez intéressant le pouvoir d'auto-persuasion : tu prétends tellement qu'on justifie les guerres que tu finis par oublier que c'est toi qui nous prêtent ces propos, et tu prétends tellement qu'on aime les USA que tu finis par oublier qu'on en a pas parlé.

Avant qu'il ne prenne le pouvoir il était certes populaire, mais une fois qu'il a accédé au pouvoir sa popularité chez la population s'est tout de même nettement détérioré suite à ses nombreuses campagnes. Il était toujours soutenu par l'armée, mais le reste de la population ne le portait pas dans son cœur. CRITIQUER LA CHINE NE SIGNIFIE PAS SUPPORTER LES USA. C'est bon là? Tu vas arrêter de prendre les état-unis comme notre modèle de démocratie? Évidemment que les états-unis ne sont pas parfaits, mais ce que je défend c'est la démocratie, pas les états-unis. Le monde ce n'est pas Chine Vs USA comme tu sembles le croire.

Et non au contraire, le fait que Napoléon soit un dictateur est communément admis. Et maintenant tout le monde sait que la population de l'époque le détestait. Ah bon, si un pays à plus de population il a le droit d'en massacrer plus du moment que le pourcentage soit pas trop élevé? Et politiquement le gouvernement d'aujourd'hui a à peu près la même ouverture d'esprit, donc bon... Commence par critiquer ta propre vision manichéenne du monde.

Oula prendre Napoléon comme exemple c'est peut-être pas ce qu'il fallait pour toi. Oui il est qualifié de dictateur, et non la population française ne l'aimait pas des masses. Bah ça dépend, est-ce que tu parles de ceux qui ont le choix?

La Chine a réussi à faire un peu plus de 35 millions de morts entre 58 et 62. Cite moi un pays qui a réussi à égaler cette performance en aussi peu de temps et parmi sa propre population. Ah je suis rassuré alors, du moment qu'elle ne tue et opprime que son peuple alors tout va bien. Non non, c'est toi qui dit qu'on pense ça parce que pour toi : Critique de la Chine = Amour de l'Occident

Combien de personnes les gentils dirigeants chinois ont massacrés pour le bien du pays? L'Occident n'est pas exempt de tous reproches, mais dire que la Chine n'est qu'une petite victime sans défense c'est quand même un peu gros. Et puis c'est pas parce qu'on dit que la Chine n'est pas une démocratie qu'on est pro-guerre ou qu'on aime les États-Unis.

Oui c'est sûr que le secondaire n'offre qu'une version limitée de l'Histoire, mais pour ceux qui ne suivent pas des études d'histoire ça leur permet tout de même d'avoir un bagage culturel et des connaissances de bases avec eux... Il faut pas chercher tous les prétextes possibles pour taper sur l'éducation !

Si on se comprenait tous, il y aurait une perte de culture effroyable, tandis qu'on se rapprocherait d'un monde complètement uniformisé et bien pire que celui dans lequel on vit. Donc heureusement qu'on ne parle pas la même langue et que ce ne sera jamais le cas.