tison2feu

A mes yeux, le nec plus ultra d'un système de valeurs, c'est de trouver une formulation suffisamment géniale pour proposer d'en finir avec tout un ensemble de préjugés discriminatoires caractéristiques de la mentalité tribale. Voilà le critère maximum auquel renoncer signifierait renouer avec la barbarie, même si une nouvelle conjoncture l'imposait.

Peux-tu reformuler ta question ? (Je n'en comprends pas le sens, en raison de la présence d'une virgule après "pourquoi").

Est-ce une raison pour se croiser les doigts et accepter l'abject ? La question est de savoir sur quels critères minimum les humains peuvent s'entendre et discuter ensemble autour d'une table (l'arbre à palabres des anciens). Voilà le genre de sophisme qui montre à quel point tu n'as pas du tout saisi l'esprit dans lequel a été rédigé la DUDH. Tu fais dire à cet article ce qu'il n'a jamais dit. (L'emploi de l'encre rouge n'ajoute rien à l'affaire).

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'une conjecture favorable a contribué à l'émergence de telles conventions éthiques à visée universaliste, sans aucune garantie de continuité. Mais il ne faut pas négliger également la prégnance considérable de toute nouvelle normativité éthique, celle-ci contribuant à son tour à jouer un rôle déterminant sur la conjecture politique, sociale, etc. Voilà pourquoi, sauf catastrophe imprévisible - mais toujours possible -, il sera très difficile de faire reculer cette nouvelle normativité universaliste.

Bah, je ne faisais que suivre ta propre logique. N'était-ce pas toi qui avais écrit au # 26 : "Prenons néanmoins deux cas : on suppose que les deux personnes ici imaginées ont une motivation et un intérêt égal pour ce qu'ils tentent d'entreprendre." A part ça, j'ai trouvé très intéressante ton intervention en page 1. D'ailleurs, notre talentueux DdM va sûrement nous concocter une réponse appropriée à ton post.

Tu as perdu de vue l'enchaînement logique des questions et des réponses dans ce débat, ce qui te conduit à passer, sur le mode sophistique, du coq à l'âne. Voilà pourquoi je n'ai pas perdu mon temps à te répondre sur la question de l'avortement. Ce qui t'échappe, c'est qu'avec la DUDH et le Droit international, l'humanité a fait un bon incommensurable dans son histoire. Nous sommes passés en quelques décennies, voire quelques siècles, d'un mode de pensée encore tribal (celui des tribus gauloises, grecques, romaines, etc.), qui a structuré les sociétés depuis 3 ou 400 000 ans (l'étranger est un barbare qu'il faut abattre), à un mode de pensée universel (égalité en droit). Je pense sincèrement que c'est ce que l'homme a pu faire de mieux sur cette planète.

Velléité : Amorce d'acte de volonté, intention fugitive généralement non suivie de réalisation. - PHILOS., PSYCHOL. Tendance ou intention mal affirmée, se traduisant par une tentative hésitante, parfois non suivie d'action. Le maintien au top de la motivation n'a donc rien à voir avec de la velléité. Ce maintien au top s'apparente à de la persévérance, de l'obstination. Cela ne s'apprend pas. Tu peux avoir deux personnes ayant la même motivation, les mêmes dispositions physiques, c'est le maintien au top de cette motivation qui fera la différence.

A la différence des sciences, la philosophie n'a pas d'objet d'étude parfaitement défini, ce qui pourrait justifier l'impression chez cette personne de ne pas trouver de fil conducteur à sa matière. Et toute approche taxinomique, consistant à mettre en boîtes concepts et théories philosophiques, semblerait peu judicieuse dans la mesure où il manquera le frissonnement originaire ressenti par le philosophe au moment du surgissement de l'idée et de l'agencement de concepts. Seule une lecture attentive du texte permettrait déjà de retrouver/ressentir cette fluidité dans l'expression de suites d'idées, et donc de mieux mémoriser le chemin du questionnement emprunté par les grands philosophes, ainsi que le chemin de la réponse.

As-tu noté, Jedino, que Frelser parle de "maintien de la motivation au top" et non pas de motivation à proprement parler ? C'est en effet dans le maintien de cette motivation que tout va se jouer. Si j'abandonne, ce n'est pas forcément faute de motivation, c'est parce que je ne parviens pas à maintenir ma motivation au top.

Ah mais je réponds à ta question portant sur ce qui est considéré comme pathologique dans une société et normal dans une autre. A l'échelle de la planète, un consensus a été trouvé, permettant de ne plus traiter systématiquement son voisin de "malade", "barbare", etc, grâce à l'adoption d'un système de valeurs (dignité, justice, liberté, égalité en droit) par la quasi totalité des pays, ce qui en montre la supériorité sur tout autre système de valeurs. Cela ne signifie pas que le Droit et les acquis de la modernité vont avoir réponse à tout, notamment sur de nombreuses questions purement morales/éthiques. Et c'est bien là tout le problème actuellement : l'emprise des questions de justice sur les questions de morale/éthique, en raison d'une juridicisation croissante des rapports humains et familiaux.

Pour sortir de cette aporie, et mettre tout le monde d'accord, à l'échelle de la planète, il suffisait d'universaliser la formulation géniale, en terme de droits, des premières déclarations des droits de l'homme. Avec la DUDH de 1948, même si cela reste un idéal à atteindre. Puis avec le Droit international des droits de l'homme et la "Charte internationale des droits de l'homme" de l'ONU, ratifiée par la quasi totalité des pays de la planète.

Très pertinent, suis-je tenté de dire, (même si je ne me sens pas du tout qualifié pour intervenir ici...) sur ces deux points que tu soulèves, humble Zenalpha : 1) Le positionnement spirituel d'un scientifique ne devant aucunement intervenir dans le domaine de la recherche. 2) Une théorie complète de l'Univers, même la meilleure, ne fera jamais l'économie de l'expérimentation. Or, lorsqu'on lit les conclusions de Hawking et Mlodinow, relative à leur préférence pour la M-Théorie, il n'échappera à personne la succession de "si" et l'emploi du futur : "Si elle est finie - ce qui reste à prouver, elle fournira un modèle d'univers qui se crée de lui-même". Ou encore : "Si cette théorie est confirmée par l'observation, elle conclura avec succès une quête commencée il y a plus de trois mille ans. Nous aurons alors découvert le grand dessein." (Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?, 2014, cet ouvrage étant, entre parenthèses, abordable et très agréable à lire pour un néophyte).

Les enfants étant en période de « domestication », cet état est provisoire avant d’atteindre l’âge adulte. Je songeais aussi à d’autres individus mis sous tutelle, parce que n’ayant pas, eux non plus, toutes leurs facultés mentales pour agir de façon autonome et responsable. Voilà ce qui peut choquer dans ce type de discours où la femme, en raison de sa faiblesse naturelle, serait explicitement et irrémédiablement mise sous tutelle, à l’égale d’un enfant, d’un malade mental ou d’un esclave. Je ne doute pas que ce système structurant ait fait ses preuves depuis la nuit des temps, mais qu’est-ce qui peut garantir que la femme s’y sera soumise de façon active, c’est-à-dire par un acte adulte, conscient et pleinement consenti (obéissance active, et non passive), alors même que l’unique monde de l’adultie/autonomie auquel il lui est permis d’accéder sera, sans jamais l’outrepasser, celui de la sphère familiale ? Non, décidément, je ne peux me satisfaire d’un tel discours hyperbolique réduisant à ce point la liberté de la femme. Il aura fallu que celle-ci puisse enfin sortir du carcan conformiste de la domination masculine historique qui avait enfermé la femme dans le monde clos du vide intérieur (propre à la plupart des sociétés patriarcales). Il aura fallu, donc, la reconnaissance pleine et entière de ses droits, y compris politiques, depuis seulement quelques décennies, pour qu’elle commence à peine à montrer l’étendue de sa puissance d’agir en des domaines autrement plus étendus que celui de la femme au foyer. Cela ne m’empêche ni de croire en la vie de couple ni au bien-fondé de l’étude de la différence des genres, mais sans tomber dans l’excès conduisant à conclure que le chemin vers la pensée chez les femmes serait, en raison de leur détermination psycho-affective naturelle, plus escarpé que chez les hommes au point de tendre « carrément vers zéro » (dixit Alain Soral). Tu as dit : croyance en Dieu, voire philosophie = interprétation d’ordre personnel et intime ? Tout à fait d’accord.

A mes yeux, cela change tout. La domination se caractérise par une mise sous autorité, voire une mise sous tutelle (financière, administrative, etc.). La femme n'est pas en possession de son corps, elle doit demander l'autorisation à son mari avant d'agir, avec tous les excès que cela peut supposer de la part du mari. C'est l'abêtissement assuré, et institutionnalisé, pour la femme qui va prendre l'habitude de ne jamais penser dans le domaine économico-politico-financier puisque le mari est là, par convention, pour penser à sa place. Dans la mesure où tu ne parles pas d'intelligence à proprement parler mais de capacité à l'utiliser, il n'y a plus aucun point de désaccord, puisque comme toi, "je rêve d'un monde où chacun assumerait sa différence afin d'en fertiliser son prochain. L'enrichissement humain serait prodigieux...". Néanmoins, ta façon de présenter la femme lambda et l'homme lambda a l'inconvénient de ne pas tenir compte des exceptions, faute de quoi tu risques de tomber dans le piège que tu dénonces (la tentation égalistariste) : dans ce schéma réducteur, tu mets sur le même pied d'égalité l'ensemble des femmes. Mais bon, j'en saisis l'esprit, et ce constat met en évidence une faille dans nos institutions démocratiques. Il y a donc du bon dans l'étude des différences. J'ajouterai néanmoins : étant donné l'inaptitude quasi générale du citoyen, et non plus seulement de la citoyenne, à délibérer en connaissance de cause sur des questions politiques parfois très complexes, il conviendrait de chercher de nouvelles solutions - sans revenir, bien évidemment, sur l'égalité des chances de tout un chacun. (Parmi les mille questions, je reste ouvert bien sûr, sans rien garantir... et je sais que tes interventions seront enrichissantes).

En effet, Déjà. Quant aux facteurs internes, notamment l'influence hormonale évoquée par Anna K., les réponses apportées par la neuroscience, en l'état actuel des connaissances, sont très prudentes, étant donné la plasticité du cerveau humain : "Quant au rôle des hormones sexuelles sur les humeurs, la nervosité, la dépression, il faut distinguer deux types de situations. Dans des cas de bouleversement physiologique majeur (grossesse, ménopause, pathologies hormonales) on peut constater des fluctuations d'humeur. Mais dans des conditions physiologiques normales, aucune étude scientifique n'a montré de relation de cause à effet entre les taux d'hormones et les variations de nos « états d'âme ». Prétendre que c'est la testostérone qui fait les hommes compétitifs et agressifs tandis que les oestrogènes rendent les femmes émotives et sociables, relève d'une vision simpliste, bien loin de la réalité biologique. Si dans un groupe social, hommes et femmes tendent à adopter des comportements stéréotypés, la raison tient d'abord à une empreinte culturelle rendue possible grâce aux propriétés de plasticité du cerveau humain." (Résumé de "Le cerveau a-t-il un sexe ?", par Catherine Vidal, http://biosex.univ-p...exe-et-cerveau/). Même conclusion dans une autre étude : "La structure cérébrale et les hormones sont seulement quelques-uns des nombreux « ingrédients » qui façonnent chacun d'entre nous." (Résumé de "Cerveaux sous influence hormonale", http://www.cerveauet...onale-22189.php ) Il s'agit donc d'étudier ces différences sans sur-estimer ni sous-estimer l'influence du cycle menstruel sur le cerveau féminin (par exemple, http://www2.cnrs.fr/...unique/1018.htm ) PS : Mon intention, en citant Spinoza, n'était pas de "revaloriser" la femme, mais de méditer sur la prégnance de la morale. En clair, c'était l'occasion pour moi de m'interroger sur la prégnance de ma propre morale, celle en vigueur dans mon pays, notamment sur celle de la DUDH. Mais contrairement à ce que peut penser Anna K., j'ai une vision dynamique de la morale, rendue possible dans une société ouverte. Et ma conviction est que l'étude scientifique approfondie des différences de genre (neuroscience et psychologie différentielle des sexes) ne peut que contribuer à peaufiner cette morale à visée universelle.

A noter aussi que l'éducation joue un rôle déterminant dans le développement des performances cognitives.

C'est fort probable parce que j'avoue n'avoir lu que le premier tiers de la Généalogie. A lire entièrement donc... En revanche, j'ai lu 6 à 7 fois la Morale contextuelle de Hunyadi. Tu pourras évaluer le chemin parcouru entre la philosophie de Habermas, et éventuellement celle de Hunyadi (si tu parviens à mettre la main sur ses ouvrages).

Je t'arrête tout de suite. Tu as perdu de vue l'un de mes posts qui aurait pu te mettre sur la voie, où je précisais que Spinoza parlait aussi en terme de "domination", et pas seulement d'égalité/inégalité, écrivant textuellement "... partout où il se trouve des hommes et des femmes, nous voyons que les hommes commandent et que les femmes sont dominées, et que de cette façon, les deux sexes vivent en paix." Ou encore que la femme n'a pas "au même degré la force d'âme, et les qualités d'esprit" de l'homme (Spinoza précisant que si la femme est par convention, et non plus par nature, sous l'autorité de son mari, "alors nulle raison ne nous oblige à excure les femmes du gouvernement"). C'est ce discours que je mets en cause, précisément parce qu'il n'est pas abordé en termes de "différences", mais de "domination". Nos points de vue sont donc moins divergents qu'il n'y paraît. (Au sujet du petit dossier sur les concpts de nature ou contre-nature, j'en viens à me demander s'il existe vraiment une nature humaine. Finalement, s'il n'y a pas de nature humaine, eh bien c'est qu'il n'y a ni nature masculine, ni nature féminine.:) )

Je t'invite à méditer sur les aspects positifs de ces qualités "lunaires" en matière de gouvernance politique. Et quel est le moteur de l'action ? si ce n'est l'émotion. Qu'il y ait des différences, entre hommes et femmes, liées au flux d'émotivité, ne signifie en rien que les hommes seraient plus intelligents que les femmes. Ou dit autrement, que la différence avérée entre les capacités intellectuelles de l'homme et celles de la femme induirait à penser que les capacités féminines seraient inférieures à celles de l'homme. Je ne doute pas que même chez l'homme - et pas seulement chez la femme -, réfléchir et lutter contre la bêtise soit également contre-nature. (Curieux hasard : en ce moment, je suis en train de récolter toutes les entrées du terme "contre-nature" dans la bouche de nos amis philosophes depuis 2500 ans, en vue de l'élaboration d'un petit dossier sur la "nature" de l'homme, et sa place dans la "nature") Eh bien, je t'invite à lire avec beaucoup plus d'attention les interventions de ceux qui, dans ce topic se, sont fait l'écho des motivations profondes de leur croyance en "Dieu". Tu y découvriras une tout autre affaire que celle de "réfléchir à comment régenter les peuples" (sic).

(Maintenant que le a fait son apparition dans les grandes surfaces, deux mois et demi avant Noël, je me sens devenir soudain plus nerveux. Mes pieds encore plus).

La thèse de Bergson est à prendre au sérieux, avec son célèbre distinguo entre société close et société ouverte, morale close et morale ouverte. A l'opposé de Kant, il montre que l'obligation morale, aussi puissante que l'instinct, n'est ni rationnelle ni a priori. Habermas quant à lui reste dans la lignée de Kant, avec une morale surplombante, considérant qu'il faut se prémunir et préserver la pureté de l'universalisme de la raison. Pour relever le défi entre ces deux approches, il y a les travaux du philosophe Mark Hunyadi qui s'avèrent d'une valeur extrêmement appréciable. Lorsque j'aurai davantage de temps, j'essayerai de faire, dans un topic approprié, de plus amples développements à propos de sa Morale contextuelle (2008).

Oui, Déjà, en rappelant cet exemple de Spinoza, mon intention était de mettre le doigt là où ça fait mal. Même les plus illustres penseurs ne sont pas à l'abri de déterminismes sociaux, en l'occurrence de préjugés sexistes colportés par une idéologie dominante toute-puissante. Spinoza en effet ne trouve pas parce qu'il n'avait pas de raison de chercher : son raisonnement consistait à dire que depuis toujours, la femme est dominé par l'homme dans un couple, et c'est une très bonne chose puisque le couple vit en paix. De plus, il a recours à l'empirisme : de son temps, il n'y a jamais eu de pays gouverné par une femme et c'est encore la preuve, à ses yeux, que la femme manque de force d'âme, etc. Moralité : ne jamais mésestimer la puissance inouïe des normes sociales et morales en vigueur. Et comme je suis intervenu sans perdre de vue l'objet de ce topic, je tenais à montrer que pour une personne qui incline à "croire" en un "Dieu" impersonnel, cette question de la norme sociale et morale, et de sa vraie généalogie, mérite d'être sérieusement approfondie. Pour ma part, la généalogie de la morale de Nietzsche est très réductrice, puisque limitée seulement à la morale judéo-chrétienne. Il importe donc de repenser à nouveaux frais une authentique généalogie de la morale.

Je crois que nous en sommes presque tous au même point. Alors deux options possibles : soit l'option optimiste, si tu mises sur l'exploration acharnée de tous les champs du possible. Soit pessimiste, si tu as décidé qu'il est impossible de faire avancer le schmilblic. Pour l'instant, j'opte pour la première solution. HS. L'exemple que je donnais valait pour les femmes autant que pour les hommes. Que de temps perdu à de telles digressions qui empêchent de faire avancer le schmilblic ! (M'enfin, je sais aussi que ces éléments redondants peuvent avoir leur utilité pour détendre l'esprit avant de le solliciter âprement). Je partage en grande partie ton sentiment, sans pouvoir atteindre ton degré de sagesse. Ce qui m'empêche d'y parvenir, c'est ma méfiance naturelle à l'égard de tout discours relativiste faisant le jeu des pires injustices sociales. Chaos pour chaos, je préfère crever sans baisser les bras. Tes réflexions sur cette MQ et sa logique irraisonnable me font penser au philosophe roumain Stéphane Lupasco, qui a consacré sa vie à la logique "contradictoire", dont j'ai dit un mot plus haut. Pour les curieux : http://mireille.chabal.free.fr/lupasco.htm Quant à la psyché quantique, nous avons en France un bon spécialiste François Martin : http://www.cunimb.com/francois/fm.pdf Mais il faudrait 10 vies pour lire tous ces travaux passionnants...

Dans l'exemple que tu donnes, Frelser, il y a deux observateurs, toi et elle. Là où cela devient problématique, c'est lorsqu'il n'y a qu'un seul sujet, et que celui-ci puisse éprouver deux types de sentiments (soit "contraires", soit "contradictoires"). Par exemple, tu as très chaud en faisant du sport: tu n'as donc pas froid. Mais il peut arriver que si tu as la fièvre, tu aies en même temps chaud et froid. D'où l'intérêt de se mettre d'accord sur la définition de chacun de ces deux états. C'était l'objet de mon intervention.

Dans ce cas, on peut parler de deux propositions contraires, avec tiers inclus. la négation de l'une (il ne fait pas chaud) n'implique pas l'affirmation de l'autre (il ne fait pas nécessairement froid, il peut "faire bon"....). Ondes et corpuscules sont des concepts contraires (opposés): la négation de l'un (la lumière n'est pas formée de corpuscules) n'implique pas l'affirmation de l'autre (la lumière est formée d'ondes) ce qui invalide définitivement la possibilité de l'expérience cruciale car, dans la réalité, il y a toujours possibilité d'un troisième chemin.... à découvrir. A différencier de deux propositions contradictoires, avec tiers exclu. Chaud est le contraire de froid parce que l'affirmation de l'un (il fait chaud) implique la négation de l'autre ( il ne fait pas froid). Cela exige une connaissance parfaite que seule une construction par l'esprit (une définition) peut assurer. On est dans la vérité formelle, la cohérence de la forme d'un discours. Il me vient à l'esprit un exemple. Celui d'une femme qui sait que son mari la trompe. Elle peut éprouver des sentiments contraires, mêlés de haine ET d'amour pour lui. Mais elle ne peut en aucun cas éprouver à la fois des sentiments contradictoires d'amour-haine ET d'indifférence.