tison2feu

Dans votre liste non exhaustive, je retiendrais principalement les traits psychologiques 1/, voire 2/ et 7/. Les autres "motivations" ne me semblent pas plus caractéristiques du milieu scientifique que d'autres milieux, comme ceux de l'entreprise, du sport, etc. Votre premier trait psychologique invoqué me semble particulièrement intéressant parce que la démarche scientifique privilégie le raisonnement logique sur le raisonnement intuitif. Or, dans le raisonnement logique, la peur de l'erreur joue un rôle primordial, à la différence du raisonnement intuitif qui privilégie les réponses rapides et impulsives empêchant de prendre le temps de réfléchir correctement. Bien souvent l'intuitif se trompe parce qu'il n'a peur de rien ! Ce constat a été mis en lumière par la neurobiologie et la psychologie (Cf. Le raisonnement, Olivier Houdé, 2014).

Tu as tout-à-fait raison sur ce point, Swam. Mais pourquoi le créateur et défenseur de valeurs morales (le philosophe) serait-il moins mené par son orgueil ou son ego que le vérificateur de cohérence (le scientifique) ?

Parmi les autres composants non subjectifs, je songe par exemple aux données scientifiques nouvelles qui viennent continuellement grossir l'ensemble fermé d'une même discipline scientifique. L'ensemble fermé - où les règles de jeu sont au départ définies - reste le même, mais il n'en va pas de même du corpus de données qui ne cesse de s'accroître.

Pour quelle raison cet amour-propre serait-il davantage manifeste chez le scientifique plutôt que chez l'artiste ou le philosophe ? Cette jouissance ne peut qu'augmenter la puissance d'agir du chercheur. Mais une fois encore, n'en va-t-il pas de même chez le philosophe ?

C'est-à-dire ? Est-ce possible de développer à partir d'exemples, svp ? Quelles sont ces "lignes de forces et faiblesses psychologiques à l'oeuvre" décelables dans les théories, principes, axiomes scientifiques ?

Je suis d'accord avec toi lorsque tu fais allusion à l'influence sociale ou au paradigme de Kuhn, mais si je m'en tiens au petit problème posé au départ, il était question d'impact psychologique, relevant donc de la personnalité individuelle ou du tempérament propre à chaque scientifique, et non pas d'impact sociétal ou sociologique concernant un mode collectif de penser relatif à telle ou telle époque. Cette différenciation psychologique me semble impossible à mener à bien à partir du seul travail d'abstraction réalisé par les scientifiques, à moins de recourir au marc de café ! Dans ta réponse le terme "psychologie" n'est jamais évoqué, et pour cause. Il conviendrait que le psychologue, à partir d'un corpus de centaines de théories, principes, axiomes, etc., s'immerge dans ceux-ci et parvienne à déduire les émotions, sentiments et désirs conscients et inconscients (!) ayant animé chaque chercheur. Ces émotions et désirs sont bien réels, mais invisibles à l'oeil du psychologue qui aurait prétention à s'immerger dans les théories, principes ou axiomes de tel ou tel scientifique. Il me semble que les théories scientifiques sont modifiées parce qu'elles ne sont, ni n'ont jamais prétendues être, objectives à 100%. Bien à toi

Dans le topic "Les courants de la pensée philosophique", p. 7, 10 janvier, vous écriviez à Zenalpha : "ce que je vous ai donné dans cette petite partition du temps, c'est justement une ouverture à autre chose qu'une analyse modo géométrico, mais plutôt une version de la spatialité du temps humain...une sorte de vécu optionnel de "quelques" dimensions de cette dimension..." (Mais ici, je pense qu'il fallait lire more geometrico, sans jeu de mot)

Dont acte, Zeugma, ce jeu de mot m'ayant échappé. C'est d'ailleurs la deuxième fois que vous le faites. Merci pour cette précision utile.

(vision more geometrico du monde)

En résumé, vous affirmez l'existence d'un vécu psychique de la personne qui cherche, mais sans pouvoir nous dire en quoi consiste avec précision cet impact dans toute théorie ou dans tout principe scientifique. Les seuls indices énoncés par vous semblent relever surtout de la boule de cristal (du type : si le scientifique est astrophysicien --> dimensionnalité psychique résultant des liens entre la matière et le vécu du chercheur). Cela est dit sans esprit polémique ni manque de courtoisie. Il convient donc d'admettre qu'il est impossible de déceler de véritables traits pertinents de ce vécu psychique, à savoir de décrire par exemple un tempérament. Si cela était envisageable, des thèses de ce genre existeraient. Ces traits psychiques sont tellement vagues qu'ils ne permettent aucune différentiation psychologique entre chercheurs d'une même discipline défendant pourtant parfois des théories opposées. J'admets, pour ma part, bien évidemment le rôle du psychique sur le chercheur durant l'élaboration de sa théorie. Mais la théorie en elle même ne me permet pas de déceler le moindre impact psychologique. C'est bien toute la différence d'avec le discours philosophique qui, lui, au contraire peut se prêter à la rigueur à ce genre d'étude psychologique. Dis-moi le cheminement de ta pensée et le feu qui t'anime, et je te dirai qui tu es. Songeons par exemple à Tempéraments philosophiques - De Platon à Foucault, par Peter Sloterdijk (2014), où le philosophe allemand dresse le portrait psychologique de 19 philosophes parce qu'il est tout à fait possible, en s'immergeant finement dans le discours philosophique, d'y déceler des tempéraments nettement différenciés.

J'ai eu l'occasion de te préciser que tout manquement à la déontologie, concernant le plagiat, est "tout à fait répréhensible" (même s'il y aurait beaucoup à dire sur le principe même de copyright apparu dans notre société privilégiant l'individualisme). Que dire de plus ? Dans le topic consacré au scientisme, j'ai pris position contre, ce qui signifie que je ne partage aucunement le credo inconditionnel des scientistes, parce je suis bien trop conscient de la nécessité de rester vigilant sur nombre de questions concernant non seulement le type de dysfonctionnement que tu relèves mais aussi et surtout des problèmes philosophiques bien plus complexes concernant le rôle joué par la science dans notre société. Mais j'ai précisé aussi pourquoi je ne partageais pas non plus la croisade des fous furieux anti-science. A mes yeux, l'erreur de Klein - qui relève de l'éthique - ne discrédite en rien le contenu scientifique de ses interventions sous forme de video-conférence. Il importe de faire la distinction entre le contenu scientifique et le contenu philosophique du travail de Klein. Tu comprendras donc que je préfère désormais consacrer mon temps à visionner les dernières vidéos proposées actuellement dans d'autres topics par Zenalpha - dont je suis reconnaissant de nous avoir fait découvrir Klein il y a quelques mois de ça.

1/ Traiter Klein de "schizophrène" n'est pas insultant, n'est-il pas ? Qui s'est permis de tirer des généralisations abusives sur les procédés de diffusion du savoir scientifique ? Le sophiste et béotien Maroudji. 2/ Source ? Où ai-je écrit pareille chose ??? Alors même que je faisais allusion dans mon post précédent à l'erreur décelable dans une théorie scientifique : "déceler une erreur oui, mais sans jamais pouvoir en connaître les tenants et aboutissants psychologiques". Qui donc fait dire à son interlocuteur le contraire de ce qu'il dit ? Le sophiste Maroudji. Cette façon lamentable de procéder s'est reproduite systématiquement les rares fois où nous avons échangé, Maroudji, et devant pareil flagrant délit de recours au sophisme, tu n'as jamais eu le courage d'admettre que tu faisais dire à ton interlocuteur le contraire de ce qu'il disait, préférant poursuivre ton monologue en te moquant éperdument des objections avancées par ton interlocuteur. 3/ Un débat "libéral" à propos d'un ouvrage écrit par un "schizophrène" ? Ou plutôt écouter le monologue d'un sophiste ? Tout cela ne manque pas d'humour. En résumé, sera-ce bien raisonnable de débattre de questions de fond avec l'humoriste, sophiste et béotien Maroudji ?

Tout dépendra si nous distinguons ou non la périphérie du coeur d'un modèle mathématisé. Il arrive un moment où, lorsque nous atteignons le noyau dur de ce modèle théorique, il devient impossible de déceler dans le contenu formel de ce modèle un quelconque impact psychologique. Déceler une erreur oui, mais sans jamais pouvoir en connaître les tenants et aboutissants psychologiques, en raison même de l'utilisation du langage formel de la logique qui sert de pare-feu à tout impact psychologique. Ce qui n'est pas le cas de la philosophie qui utilise le langage courant. C'est d'ailleurs ce qui permet, à mon avis, aux sciences dures de parvenir à des consensus aux quatre coins de la planète. (Question également abordée dans le topic "Les courants de pensée philosophique")

Psychologisme basé sur la théorie des malins comploteurs, utilisé par ceux-là même qui n'entendent rien ni à la science ni à la philosophie. Klein a commis l'erreur de travailler dans l'urgence, passant outre les règles élémentaires de la déontologie, mais bien trop conscient, hélas, de la nécessité et de l'urgence qu'il y a à sortir le grand troupeau de béotiens de leurs croyances psychologisantes et obscurantistes. Le travail livresque de Klein était, du point de vue de la formulation et de l'expressivité, insuffisamment personnalisé. Que m'importe ! Je dirai même mieux : d'apprendre que ses victimes sont Bachelard, Valéry, Aragon, Cioran, Zola, Zweig, Claudel, Jackobson, Russell, ou d'autres penseurs illustres, cela ne peut que m'inciter à mieux le découvrir. Pour peu que nous lisions quelques philosophes, nous sommes alors confrontés à la question complexe et incontournable du plagiat.

Un divorce subsiste quant au supposé impact psychologique dans les théories avancées du scientifique. Tout porte sur ce "dans" comme le précise Spontzy. Que cet impact existe en ce qui concerne les motivations pouvant animer le scientifique, personne n'en doute, tant que l'on reste à la périphérie et non pas au coeur des théories avancées. Cela supposerait qu'à partir du coeur même d'une théorie avancée et d'un modèle formalisé, il serait possible de déduire, déceler, prévoir, montrer ou démontrer l'existence d'un impact psychologique. Le modèle formalisé mathématiquement ne me dit en rien si son auteur est ambitieux ou humble, optimiste ou pessimiste, honnête ou arriviste, etc., pas plus s'il est croyant ou athée, de gauche ou de droite, humaniste ou nazi, femme ou homme.

Je fais allusion à un petit échantillon, parmi des milliers de philosophes, qui ont plagié d'autres philosophes. Par "si", j'entends "dès lors que", ou "sous prétexte que", donc il ne s'agit pas d'un conditionnel dans mon esprit. Dois-je rappeler que mon regard porte vers le haut, c'est-à-dire sur le terrain des idées et du cheminement de pensée de l'ensemble de ces philosophes, et non pas vers le bas toujours situé en-dessous de la ceinture philosophique, à la périphérie de toute pensée élevée, dans les égoûts de la pseudo-philosophie concernant la vie privée ou publique de ces philosophes, de leurs mérites ou démérites dans la société (philosophie de comptoir), de leur psychologie et état mental (psychologie de comptoir) ? Le sage vise le haut et sourit, le béotien vise le bas et ricane.

Non. Mon propos est de ne pas laisser passer un tel ramassis de sophismes du quotidien. Deux exemples de malhonnêteté intellectuelle de la part de Maroudji : - Généralisation abusive qui consiste, à partir d'un petit échantillon, à en déduire une généralité visant à salir toute une profession. - Technique sophistique de l'amalgame du sens des mots portant notamment sur le terme "méthode" (du plagiat) assimilé à "méthode/méthodologie" (scientifique) : s'il y a escroquerie - tout à fait répréhensible - sur la forme, notre béotien de service en déduit qu'il y a escroquerie également sur le fond, d'autant plus facilement qu'il ne sait pas lui-même, et a toujours refusé de savoir, en quoi consiste la méthodologie scientifique, l'élaboration de modèles théoriques, leur formalisation mathématique, les démonstrations, la prédictivité, etc.

Une chose est sûre cependant, Etienne Klein ne pourra jamais être accusé d'avoir plagié des philosophes de comptoir.

J'ai suivi avec interêt cet échange et j'attends toujours, comme Spontzy, qu'une âme charitable se dévoue pour montrer ou démontrer, à partir de l'exemple mentionné supra, un possible impact psychologique dans cette théorie scientifique.

De nos jours, le scientisme peut prendre différentes formes et ne s’en tient pas nécessairement à ce credo de la supériorité de la connaissance scientifique sur les autres formes de connaissance. [...] Toute critique des doctrines scientifiques est identifiée par les scientistes à une « mauvaise compréhension » des théories scientifiques ; sous-entendu, quand on a compris ces théories, on les accepte bien volontiers. C’est une manière de disqualifier a priori la critique en la traitant de haut : « vous n’y comprenez rien, on va vous expliquer… ». Et de fait, le scientiste veut combattre l’erreur en répétant la vérité scientifique sur tous les tons, sans chercher à comprendre les arguments, les motivations et les ressorts psychologiques de ceux qu’il veut ainsi convertir à son culte. ou encore Le scientisme renvoie à trois idées16 : la science engloberait la philosophie comme la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux, la science porterait en elle la solution des souffrances de l'humanité, seules les méthodes des sciences exactes seraient scientifiques, et il conviendrait de les appliquer dans la mesure du possible aux sciences humaines et sociales. Il me semble qu'à partir de ces éléments, on peut facilement entrevoir toute une variation et de sous compartimentations du scientiste ( je n'ai pas Zenalpha dans le collimateur ), allant du pur et dur, celui pour qui seule la science compte en tout domaine, jusqu'à celui qui exclut gentiment la philosophie de la pensée/démarche scientifique, en passant par la non contestation de la techno-science et ses bienfaits pour l'humanité ou le devenir de l'homme, etc... Tu as raison sans aucun doute de soulever la parenté au positivisme, mais ce mouvement aussi est contesté, entre autre dans les sciences humaines, et je ne saurais le situer soit comme excès, soit comme moindre que le scientisme, dans le mesure où ce dernier, toujours pour moi, peut agir dans une fourchette très très large, et je pense que la similitude avec le racisme ( analogue au scientisme ) est pertinente, et peut-être à comparer avec la xénophobie ( qui représente le positivisme ), enfin c'est une piste de réflexion possible ! Bonsoir Déjà, Je pense pour ma part que le piège, si piège il y a, réside dans la polysémie même du terme "scientisme", comme l'avait signalé d'ailleurs Zénalpha. Lors de l'apparition des termes "scientisme" et "scientiste", les dernières années du XIXe s., le scientiste se définissait comme étant celui qui prétend résoudre tous les problèmes philosophiques par la science. Mais, comme cela ne s'est jamais vérifié dans les faits, cette conception s'est radicalisée en une croyance aveugle et insidieuse selon laquelle la science finira, tôt ou tard, par résoudre tous les problèmes et questionnements de l'homme, cette croyance permettant de faire l'économie de toute interrogation/réflexion à la fois sur ce que peut être la science, ses méthodes, ses formalisations, etc., tout comme ce qu'est la philosophie, son orientation dialectique, etc. Ce glissement sémantique n'apparaît pas suffisamment, à mon avis, dans les trois idées mentionnées par toi et auxquelles renvoie les concepts de scientisme et de scientiste. Or, tenir pour vrai sans preuve que la science résoudra tous les problèmes et questionnements de l'homme concernant aussi bien le pourquoi que le comment relève d'une radicalité idéologique ne pouvant s'accommoder à mes yeux de la moindre nuance ou gradation.

Si vous concluez votre intervention par un "tout est dit", n'est-ce pas une façon de refuser d'entendre implicitement toute réponse supplémentaire de la part de votre interlocuteur dans ce débat ? De grâce, personne n'a parlé d'évincer quiconque - sauf vous présentement qui, par un jeu de langage, êtes en train de me faire dire le contraire de ce que j'ai dit. Je n'ai fait que paraphraser Blaise Pascal. Tout le monde a sa place sur ce forum, ce qui ne signifie pas pour autant que tous les points de vue se valent.

Je faisais allusion à la monstruosité du dogmatiste qui n'admet qu'une seule vérité, la sienne, dans l'immense champ des questionnements philosophiques.

Une gradation dans le scientisme est-elle vraiment concevable ? Concevoir l'idée d'un scientisme modéré ne résulte-t-il pas contradictoire puisque le scientisme est lui-même fondé sur la démesure, à savoir la croyance dogmatique que seule la science permet, ou tout au moins permettra, d'appréhender tous les phénomènes de l'univers et l'ensemble des questionnements philosophiques. Une telle croyance ne semble laisser aucune place à la demi-mesure. Le positivisme prône un intérêt accru pour la science, mais également pour la philosophie, pour peu que celle-ci renonce à la métaphysique. Mais dans ce cas, le positivisme n'est ni un scientisme modéré ni un scientisme tout court.

Donc rien n'est dit... Heureusement qu'il existe des Zénalpha, et autres Blaise Pascal, pour moucher pareille suffisance. Si tu te vantes, il t'abaisse ; si tu t'abaisses, il te vante, et te contredit toujours, jusqu'à ce que tu comprennes que tu es un monstre incompréhensible.

Zénalpha a répondu ces dernières heures (topic "Les courants de pensée philosophiques, p. 19) à cette question de conflits d'égos d'une façon fort éclairante puisque, dans cet écrit, nous découvrons que philosophie et sciences peuvent se tenir par la main. L'astrophysique, la biologie, les mathématiques, etc. y apparaissent en quelque sorte comme étant des sciences préparatoires à la philosophie, elles font naître l'esprit philosophique et elles permettent à l'âme de s'élever vers quelque vérité. Jamais un scientiste, privé des ailes de toute pensée élevée et enfermé dans sa cage idéologique, ne pourrait pondre pareil post : "Je pense que j'ai de l'ego et c'est heureux... Ma premiere motivation est d'ailleurs égoïste : suis debout dans le train car il n'y a pas de place, je n'ai pas de PC portable pour bosser ce putain de dossier a rendre pour demain soir et je continuerai donc ce soir sur mon fixe jusque pas d'heure Et donc sur mon petit téléphone comme d'habitude je reve en ecrivant, je m'evade en pensant Tiens, je viens de m'asseoir sur une banquette, je sens mes membres se detendre après une dure journée Je regarde dehors et il fait noir. Ce soir ma femme rentre plus tard que moi et je vais me faire des pâtes au parmesan avec un filet d'huile d'olive Pour John Keats, l'arc en ciel est réduit à une chose ordinaire quand on En connait la texture La science coupe les ailes des anges en conquérant tous les mystères, elle vide l'air des fantômes et les mines des gnomes et détruit l'arc en ciel Et moi je pense que nous sommes faits de l'explosion primordiale, que l'hydrogène et l'hélium qui constituent 98% de la masse baryonique de l'univers ont été produit dans les 3 premières minutes que les 2% restants sont un produit de l'alchimie nucléaire au coeur des étoiles dont nous ne sommes que les poussières Aujourd'hui, j'aurai inhalé quelques millions d'atomes du supplice de Jeanne d'Arc de la combustion du bûcher, quelques molécules du dernier souffle de César Je me sens enfant des etoiles elevé par un soleil paternel et une terre mère nourricière Et je pense à Blake pour qui voir un univers dans un grain de sable et un paradis dans une fleur sauvage, tenir l'infini dans la paume de la main et l'éternité dans une heure Tiens, je pense à ce film nos etoiles contraires ou l'héroïne après la mort par cancer de son amour d'une vie repense à ses discussions à propos de Cantor Et remercie le ciel pour ses moments limités de bonheur aux airs d'éternité Encore deux villes à passer et le train file, une annonce automatique demande de faire attention à la descente des marches vers le quai Le train s'est vidé me voici presque seul Ouf...la cohue et l'agitation frénétique laisse place à une cape de douceur qui m'enveloppe Ah oui..,l'univers dans un grain de sable et dans ma tete aussi Voila, l'explication des phénomènes les plus simples renvoie à l'histoire entière de l'univers et cette comprehension de l'interdépendance de tous ces systemes isolés et interconnectés regis par des relations de causes à effets fait du bien a mon ego Et je me dis que si cette grande fresque cosmique était ne serait ce qu'approchée ou diffusée aux hommes de bonne volonté dans ce monde où chacun arbore son dogme étroit, elle contribuerait peut être à les réunir au dela de leurs ornières dans une histoire commune qui donne sens Nous sommes dans l'univers et l'univers est en nous dans chaque atome Mais il est tard madame, le train arrive Je me suis lavé l'esprit et il faut à present que je rentre chez moi la tete dans les etoiles, le nez dans le travail un jour de plus qui est un jour de moins" (Zenalpha) * * * Je me tourne vers toi, cher Déjà, sensible à ta façon de proposer d'autres angles de réflexion, mais nous conduisant alors à aborder de nouveaux topics (sur la vérité, le réel, les relations entre la philosophie et les mathématiques, etc.). En guise de réponse synthétique, je te propose de visionner cette courte video (20 minutes), dont la conclusion pourrait se résumer en une phrase que je trouve pertinente : "Quelles que soient les réponses certaines que les mathématiques apportent aux questionnements sur le réel, elles n'en épuisent pas la vérité, et laissent ainsi à la philosophie - mais on peut dire aussi - au poète, à l'artiste, le soin et le souci d'en interpréter inépuisablement le sens" (Hélène Devissaguet) :