tison2feu

Cela peut être très bénéfique d’étendre les domaines de validité d’un sujet, à condition de l’avoir d’abord pleinement intégré. A partir du moment où le schéma à 4 termes connotés (plan moral) est accompagné de 2 termes neutres opposés et complémentaires (plan scientifique), il y a matière à élever le débat, puisque ce topic porte aussi sur la bipolarité. (Tu voulais dire « je ne vois que deux vices… ») Dans le fait d’être radin, il y a l’idée de TROP économiser. Or, le fait d’économiser peut être une excellente chose (économiser de l’argent, de l’énergie, s’économiser, etc.). Voilà donc trouvée notre qualité opposable et complémentaire à « libéral » : dépensier/LIBERAL//ECONOME/radin Dans les deux excès mentionnés, le résultat est identique : le flambeur comme l’avare ne tirent aucun profit de l’argent en question. Ce sont généralement des personnes qui mènent une vie de misère, et qui font subir à leurs proches des conditions d’existence indignes. Harpagon est un mauvais père, mauvais amant, mauvais maître. Tout devient mesquinerie, étroitesse d’esprit, diminution de puissance d’agir, etc. La mesquinerie ne « s’arrête » donc pas à une simple « conservation de ressources ». Pour ma part, j’ai déjà eu l’occasion de parler d’asymétrie de ce schéma à 4 termes, malgré son apparente symétrie, mais je ne la vois pas là où tu l’entends. Il y a forcément brisure de symétrie puisque les deux pôles mis en évidence dans le schéma à 4 termes sont par définition opposés. L’opposition réside dans la description des traits distinctifs neutres caractérisant l’essence de chaque pôle. Par exemple, le pôle « dépensier/libéral » est une force active poussant à la dépense, l’expansion, etc., alors que le pôle « économe/radin » est une force passive incitant à l’économie, à la rétraction. Comme je l’ai précisé, ce schéma à 4 termes est l’assemblage de 2 schémas à 3 termes. Je m’explique : Nous sommes partis de : (1) dépensier/LIBERAL/radin Nous avons trouvé : (2) dépensier/ECONOME/radin Nous pouvons regrouper ces deux schémas en un seul schéma à 4 termes, puisque les termes « dépensier » et « radin » apparaissent deux fois dans (1) et dans (2) (= termes redondants). L’intérêt de ce schéma est, entre autres choses, de mettre en évidence l’existence de deux pôles contraires et complémentaires, ces fameux pôles chinois Yang et Yin (si chers à Niels Bohr…). Tu as un schéma à 3 termes si tu te limites à une seule vertu A (= courage). Tu as un schéma à 6 termes si tu introduis une seconde vertu B (= prudence). Je te sais gré de cet effort pour me comprendre , et tu as l’assurance de mon patient et égal souci de me faire comprendre. Mais à défaut d’une meilleure compréhension, avoue que, déontologiquement, il n’est pas acceptable de critiquer un système tant que celui-ci n’est pas totalement compris. Après quelques années de réflexion au cas par cas, le besoin s'est fait sentir pour moi d’avoir une vision plus systémique - mais ni figée, ni définitive - du monde.

Tout à fait. En dépit de cette chose un peu impersonnelle que constitue la langue philosophique, le philosophe n'en éprouve pas moins des émotions, voire de la passion, bien évidemment. Mais à la différence du vulgaire qui se vautrera intempestivement dans le psycho-affectif à défaut d'argumentation, le philosophe a bien souvent la pudeur de garder pour soi, sans le refouler, son ressenti immédiat afin de donner, avec le recul suffisant, la priorité à la réflexion et à l'argumentation.

Pascal n'assimile en aucun cas l'activité philosophique aux divers modes de divertissement. Au contraire, il parle en termes élogieux de "grâces" et de "forces" pour qualifier le stoïcisme (Epictète) et le scepticisme (Pyrrhon, Montaigne). Pour la simple raison que, d'après Pascal, ces deux philosophies contradictoires servent la religion chrétienne. Bien penser conduit à voir l'immensité des contradictions humaines, à songer à la mort inéluctable et à toute la misère de la condition humaine, à douter (scepticisme), ou alors à espérer trouver le salut en disciplinant son corps et son esprit, etc. (stoïcisme), même si cet espoir, sans la foi, n'est que vanité.

Lorsque j'ai parlé de sophistique, cela ne s'adressait pas à toi, Déjà-Utilisé, mais à l'auteur du dernier post écrit avant moi (celui de N-J). En prenant soin d'utiliser des parenthèses, puisque que la question des sophismes est un autre débat. J'entends bien ce que tu écris à l'instant, mais je trouve quand même étrange que ne soit pas davantage prises en considération, dans l'exposé de DdM, des questions telles que le "cheminement de la pensée". Il me semble que c'est le genre de minimum requis. Alors de là à ne pas vouloir "attendre un conformisme quelconque", il y a une marge à respecter à moins d'ouvrir la porte au n'importe quoi, non ? A dire vrai, je suis sur ce forum depuis peu, mais j'ai cru percevoir en N-J une personne qui rejette en bloc la philosophie post-socratique, faite par des hommes et pour des hommes, sur le mode exclusif de la conceptualisation et de la logique, etc. (d'où ses "Vous, philosophes"... "Vous, lettrés"...), en proposant avec fougue un autre mode de penser. Le rationaliste est un "théologien"= machiste, etc. Tout le problème réside donc dans une mise en mots différente, une lisibilité difficile (mais peut-être le français n'est-il pas sa langue maternelle ?), des abus de langage, des idées parfois décousues ou, à juste titre, un "style" sans nuances taxé de "vulgaire" en session philo. Ce qui ne m'empêche pas d'être parfois très en accord, eh oui, avec certaines de ses idées lorsqu'elles sont exprimées de façon lisibles, ou dans des sessions non philosophiques. Voilà pourquoi ma logique n'est pas celle du tout ou rien.

Tu as raison de relever la contradiction. Dans ma phrase sur amour/haine, je te propose : "Il faut voir les choses sous l'angle de la simultanéité ET de la durée". Sous l'angle de la simultanéité (verticalité), il y a contradiction à être à la fois amoureux et haineux ; sous l'angle de la durée (horizontalité), amour et haine sont contraires et complémentaires. (c'était juste une balle caoutchouc :D ).

Toute ta petite démonstration s'écroule si tu lis bien l'auteur du topic : "* Nous possédons tous une part de vulgaire ou du moins de vulgarité potentielle en nous et donc à ce titre, nous sommes tous concernés par ceci." Il n'y a donc pas de généralisation de type tout ou rien. Je me sens concerné moi autant que tout autre, et je t'avoue avoir à rougir plus d'une fois lorsque, avant d'écrire ou après avoir écrit, j'aurai eu la fâcheuse tendance à donner dans le "vulgaire". Quant aux "limites", elles ont le mérite d'avoir été exposées amplemenent, avec un énoncé à l'appui (citation) qu'il est aisé de comparer à d'autres énoncés de même type. (Le propre du sophiste étant a contrario de ne jamais référencer ses accusations péremptoires mais de noyer le poisson par des artifices incantatoires dont nous avons un nouvel exemplaire supra).

J'ai eu déjà eu l'occasion de préciser ce que j'entendais par "excès" : c'est la tendance chez une personne à commettre des actes excessifs quasi systématiquement sans pouvoir réintégrer un juste milieu, sans pouvoir faire marche-arrière ou seulement très difficilement (l'excès est une sorte de monomanie). En clair, je peux très bien tomber dans l'excès de façon sporadique, mais seule la dépendance à ces excès est à bannir. Voilà pourquoi tes exemples ne démontrent rien du tout, parce qu'ils décrivent des actions isolées, ponctuelles. Il n'y a pas matière à comparaisons, etc. En clair, au tribunal je peux jurer de dire la vérité, et la dire, ce qui ne m'empêchera pas de mentir une heure plus tard une fois sorti du tribunal. Idem pour la fidélité dans le couple : cela ne signifie pas que, dans d'autres domaines (professionnels, etc.), je ne sois pas capable de manquements à ma parole. Cette absence d'état intermédiaire dont tu parles supposerait l'excellence en toutes choses. Douce utopie ou maladie mentale. Ce comportement bivalent sur le plan moral serait par exemple celui d'une personne ayant décidé de ne jamais mentir toute sa vie. Sorte de monomanie morale, de type utopique kantien (Kant ayant précisé que ce type de personnage parfait n'a probablement jamais existé et n'existera sans doute jamais). Le bonheur ou le malheur, ça te tombe dessus sans prévenir. Le malheur est-il moral? Immoral ? Quel rapport donc avec le schéma aristotélicien à 3 termes ? J'ai beau te rappeler que ce schéma porte sur des vertus et des excès, mais rien n'y fait ! Oh, si ! Parce que, jusqu'à présent, tu me donnes l'impression de ne pas avoir intégré ce schéma à 4 termes et de te perdre dans des exemples n'ayant rien à voir avec la morale ( comme celui de la lampe allumé ou éteinte :p ) Comme dit plus haut, ton exemple richesse/pauvreté est du même acabit que bonheur/malheur. La pauvreté est-elle morale ? Immorale ? Voilà pourquoi je te proposais de faire porter ta "critique" sur d'autres exemples classiques, par exemple : dépensier/LIBERAL/radin. Le jeu, si je puis dire, consistant à chercher la vertu opposée à LIBERAL. Car c'est en multipliant ce type d'exemples que tu te rends compte de la solidité/honnêteté de ta critique - qui pour l'instant ne porte que sur l'exemple de la vertu de courage, discuté plus bas. Le terme "peur" demandait à être nuancé. Cela a été fait. Pour éviter toutes confusions, employons d'autres termes plus précis tel que "lâcheté". Donc le vice par manque de courage consiste en la répétition d'actions lâches, de la même façon que le vice par excès consistera en la répétition d'actes téméraires. Lorsque je parlais de "folie", j'entendais par là que plus une personne est dans l'excès, plus ses actes ressemblent à de la monomanie. Cela vaut autant pour l'une ou l'autre extrêmité de chaque pôle. Par conséquent, il n'y a pas de "développement asymétrique" d'un pôle par rapport à un autre dans le schéma à 4 termes. Jusqu'à preuve du contraire. Ok. "perfectibles, lacunaires, incohérents, irréalistes ( pas toujours en phase avec la réalité)". Ok, ok... On en reparlera 1/ lorsque tu auras commencé véritablement à saisir l'esprit de ce schéma à 4 termes et 2/ quand tu auras apporté des objections valables. Pour l'instant, je n'ai rien vu venir. Oui, à titre de curiosité, j'avais fait pour ma part le rapprochement entre le schéma à 4 termes et le modèle de la molécule de carbone.

Pas de problème, d'autant qu'il m'arrive également d'en manquer cruellement. Pour le reste, je crois que le moment est venu de faire un break d'autant que notre échange semble tourner à vide, même si nous pouvons nous retrouver sur les conclusions. Qu'importe, je n'ai rien à vendre ! Mon propos était de faire connaître un outil utile à la réflexion. Libre à chacun d'en appréhender les avantages ou les inconvénients. Merci pour ce lien sur la morale kantienne.

Tu auras noté quelques constantes dans l'archétype du vulgaire : "il saute du coq à l’âne", "défilement de concepts et de références décousues", "le morceau est plutôt déchiqueté et retourné dans tous les sens de manière saccadée", "les phrases ne respirent pas", "il digére tout de travers", etc. "il sacrifie la cohérence, la rigueur et l’unité – bref la pureté – au profit de l’effet" "(absence de) style comme unité et comme pureté de l’expression" Si chaque apprenti-philosophe faisait cet effort d'unité sur le fond et la forme, ne contribuerait-il pas déjà à l'élaboration de conditions favorisant l'intercompréhension, et à l'harmonisation éventuel d'un travail plus collectif, selon un ordre-désordre mieux maîtrisé, puis processus de son dépassement ?

Tes deux rapprochements avec la musique et l'amour m'inspirent quelques réflexions, étant précisé que j'abonde pleinement avec la pensée critique de Dompteur. Le vulgaire est incapable de sortir le moindre son harmonieux de son instrument philosophique car celui-ci n'a jamais été accordé. Par rapport à l'amour, le vulgaire se trouve dans la situation de l'éjaculateur précoce. La meilleure manière me semble résulter d'une exigence d'exégèse du corps, du coeur et de l'esprit. L'abjection est bien dans la facilité, dans la précipitation et dans l'absence de tout raffinement dans les préliminaires, ceux-ci n'étant pas du tout incompatibles avec un maximum de fougue, de puissance et de créativité dans un rapport prolongé rendu plus harmonieux entre les partenaires. Je pense néanmoins que le concept de spontanéité appelle quelque nuance, d'autant qu'il est à l'origine d'une bifurcation fondamentale de la philosophie occidentale et de la pensée chinoise. Il s'agit bien de pourfendre dans les deux cas cette frénésie incontrôlée des pensées, mais chez le sage chinois, il s'agit d'opérer une complète mise en sommeil de la conscience, un oubli de toute idée arrêtée, devant permettre d'agir de façon spontanément juste en toutes circonstances. Nous sommes aux antipodes du monde philosophique comme représentation conceptuelle ; le sage chinois opère un va-et-vient spontané, immédiat, non-discursif (quand je parle, je ne perçois pas), entre le vide de sa conscience et les choses sensibles qui permettra de faire surgir du nouveau. Cette exigence de spontanéité, notable dans le Yi Jing et plus encore dans le Zhuangzi, n'a bien sûr rien à voir avec la spontanéité facile du vulgaire.

Faux. Enseigner ET sélectionner. C'est le principe de la transmission des connaissances. L'élève doit apprendre à égaler le maître avant de devenir chercheur ou chirurgien. (Je ferme la parenthèse pour éviter le HS)

Bien volontiers ! :) A force d’intégrer de « petites nuances », je crains que soit perdu de vue l’esprit même du schéma aristotélicien à 3 termes, et a fortiori celui à 4 termes. Tu donnes 4 exemples, dont 3 qui ne mentionnent pas hélas les deux excès d’une vertu. Prenons l’exemple de la vertu de libéralité, mentionnée par Aristote. Le milieu consiste à n’être ni TROP libéral (Vice par excès : dépensier), ni TROP PEU libéral (Vice par défaut : radin). Et puisque ton propos se voulait critique à l’égard du schéma à 4 termes, il semblait utile de constituer toi-même ce schéma, en cherchant chaque fois quel est le 4e terme manquant. Par exemple, à partir du schéma "Dépensier / LIBERAL / Radin", quel est le 4e terme manquant ? Et ensuite préciser où se situe pour toi ce fameux côté qui se développerait plus que l'autre (ton exemple sur richesse/ pauvreté ne tient pas : tu peux être aussi bien "extrêmement pauvre" que "extrêmement riche", etc.). J’attire également ton attention sur l’utilisation de la double-barre. Dans mon cas, cela était uniquement pour indiquer l’existence d’une bipolarité (en vue de mettre en évidence une certaine brisure, malgré l’apparence de symétrie dans ce schéma à 4 termes). Si tu portes ton attention sur l’exemple ci-dessus, tu constates, que « dépensier » et « libéral » ont au moins un point commun (inclination à dépenser), alors que « radin » est tout le contraire. Cela suffit à montrer que, dans le schéma aristotélicien, il existe en fait 2 pôles opposés, et dans le pôle « radin » se cache une vertu/qualité (un facteur positif) ! Tout comme se cache une qualité positive dans le pôle « méchant ». Tout comme se cache une qualité positive dans le pôle « bête ». Tout comme se cache une qualité positive dans le pôle « menteur ». Ton exemple du mensonge n’est en rien un contre-exemple, puisqu’il ne fait qu’éclairer le bien-fondé du schéma à 4 termes ! Tel est le sens de mes questions supra, par exemple lorsque je te demande, de façon paradoxale, quelle est la qualité positive qui se cache dans le pôle « menteur » (C’est ce fameux 4e élément qu’il convient chaque fois de chercher). Tu y réponds ici en montrant qu’il peut y avoir du positif dans le négatif, et du négatif dans le positif. Fais le calcul : tu as 4 termes. C’est le principe même du schéma à 4 termes que tu es en train de découvrir par toi-même ! Je schématise cela comme suit : Mensonge - / Mensonge + // Vérité + / Vérité – Alors que le schéma aristotélicien se limitera à : Mensonge - / VERITE + / Vérité – (« fanfaronnade ») Tu noteras au passage que le schéma à 4 termes n'est rien de plus qu'un assemblage de deux milieux aristotéliciens symétriques, avec élimination des éléments redondants (deux "excès" identiques supprimés). Je sens que nous avançons ! Tu parlais donc d’absence d’état intermédiaire, et je vois désormais ce qui te pose problème. Tu veux dire que la personne n’a d’autre choix que de dire la vérité ou pas. Vu sous cet angle, il n’y a d’autre réponse que oui ou non. Tu es dans un logique du tiers exclu. Vision dichotomique du tout ou rien, de la vérité absolue. Or, en matière de morale, tu te rends compte que cette vérité est toute relative et que c’est du contexte que va dépendre deux types de vérité (vérité + ou vérité -) et deux types de mensonge. Il n’y a pas de vérité absolue, parce que malgré la sincérité supposée du locuteur, il n’est jamais exclu qu’il puisse se tromper – et donc mentir en toute bonne foi. De plus que vaut la sincérité d’un salopard ? Ou la sincérité d’un niaiseux ? Cela prouve, une fois encore, que même la plus belle vertu, en l’occurrence la sincérité (avec soi-même), peut devenir « excessive » en ce sens qu’elle mérite d’être tempérée par des vertus opposées et complémentaires du style « bienveillance », ou encore « discernement ». En fait, il ressort de tout cela, qu’aucune vertu ne peut se suffire à elle-même, elle doit être « complétée » par d’autres vertus. J’insiste sur cette notion de complémentarité, puisque là se trouve la clé de l’apparente aporie que tu as soulevée. En matière de morale, un « état intermédiaire stricto sensu » - pour reprendre ton expression – est toujours possible. Même la vertu de fidélité connaît ses limites ; son excès réside dans la contrainte, la soumission excessive, l’aliénation pouvant conduire au suicide (mésentente dans certains couples). Ta seconde question « Cette lumière est-elle allumée ? » est intéressante parce qu’elle permet d’aborder la question de la vérité sous un angle qui n’est plus celui de la morale, de la subjectivité, de la relativité. Voilà pourquoi, dans ce cas, il est possible de répondre simplement par oui ou par non. Dans ce cadre empirique, la vérité peut être appréhendée de façon plus objective, voire plus scientifique.

Qui dit "ésotérisme" dit enseignement élitiste caché. Or, tu omets de dire que les travaux des universitaires sont régulièrement publiés dans des revues spécialisées. Tout est transparent. Ce point est fondamental. De plus, parmi les définitions du terme "ésotérisme" (c. wikipédia), il ressort que les doctrines ésotériques sont des enseignements spirituels, intérieurs, cachés. Bref, rien à voir avec l'enseignement actuel des sciences dans les universités (même s'il existe des facultés de théologie). Ton analyse manque d'objectivité. Cela se confirme dans ta conclusion carrément farfelue où il n'est même pas question d'ésotérisme mais d'obscurantisme.

Pas question. La bassesse de ton allusion machiste contraste à merveille avec la hauteur de vue de NJ. Question de pudeur (l'aidos est la marque de l'excellence des guerriers nobles). Sacrée prise de conscience. Pas du tout.

Je comprends mieux où tu voulais en venir. Réciprocité => interaction essentielle de forces opposées et complémentaires à l'échelle d'un tout indicible. Là où le philosophe conçoit par concepts, le sage chinois perçoit des formes en perpétuel mouvement sur un fonds d'immanence. Tout concept (philosophie) est pris à revers par la forme (sagesse chinoise). Le sage prend conscience du caractère réel du réel. Cette prise de conscience est immédiate, spontanée ; elle ne passe pas par le prisme déformant de la conceptualisation et du discours (par exemple, réaliser que le temps passe, que je vieillis, que je suis "en vie", etc.). Tout le monde le sait sporadiquement, mais ne le réalise pas pleinement. La voie du milieu, qu'on ne cesse d'avoir sous les yeux, se dérobe à chaque instant. Le sage est dans une exigence plus essentielle de la voie du milieu.

Je me permets de faire une réponse synthétique en trois points, puisque, pour l’instant, tu opposes principalement 3 écueils à ce schéma à 4 termes (+ 2 neutres) : 1. L’écueil de la symétrie. En reprenant l’exemple du courage // prudence, tu n’as pas tenu compte de la précision que j’avais apportée quant à la notion de « peur maladive » (*) ou peur chronique, c’est-à-dire d’un état dans lequel il est difficile, voire impossible de sortir. Ce cas limite d’ « excès » est celui d’une personne qui, dans la vie, se refuse à prendre le moindre petit risque parce qu’elle considère systématiquement que le risque zéro n’existe jamais (j’ai connu une personne comme ça, et je t’assure que c’est dramatique, puisque cette personne refuse de bouger le petit doigt, de peur de se casser un ongle). Il n’y a donc pas d’écueil à la symétrie. En revanche, dans le schéma aristotélicien à 3 termes, il y a une asymétrie qui t'échappe puisque les excès ne sont pas du tout en position équidistante par rapport à l'axe vertueux. Sous l’étiquette « excès », tu as donc toute une série de gradations croissantes à méditer, que tu retrouves aussi bien dans l’un ou l’autre pôle, les formes les plus excessives correspondant au final à des troubles pathologiques dus à des distorsions cognitives parfaitement repérables (raisonnement dichotomique, disqualification de l’un des deux pôles, omission du neutre, etc.). Schéma récapitulatif à 4 termes : [mort/folie <= o o o o : excès] / o [vertu A] // o [vertu B] / [excès : o o o o => folie/mort] (*) J’avais apporté des restrictions à ma première affirmation sur la peur, conscient en effet qu’« un simple jeu qui met en scène la peur ne doit pas conduire à un jugement sur le fait d'être lâche ou pas ». Il ne s’agit pas de porter un jugement sur des émotions - qui ne se commandent pas -, mais éventuellement sur des sentiments négatifs qui demanderaient à être canalisés mais qui ne le sont pas parfois en toute mauvaise foi ; il se trouve que le sentiment de peur, instrumentalisé à dessein, a parfois bon dos. Mais si la peur est véritablement pathologique, alors plus question non plus de porter le moindre jugement de valeur (d’où l’existence d’un statut juridique du malade mental en droit pénal). 2. L’intention de celui qui fait un choix n’apparaît pas. (L’intention apparaît-elle pour autant dans le schéma à 3 termes que tu préfères ?). Ce schéma à 4 termes a l’avantage de montrer en quoi le courage devient un vice par manque, c’est-à-dire chaque fois que le pôle opposé, celui de la prudence – qui n’apparaît pas dans un schéma à 3 termes axé sur la seule vertu de courage -, sera totalement disqualifié, comme c’est le cas par exemple dans le jeu de la roulette russe. Dans cet exemple, le risque est exagérément sous-évalué, ou plutôt carrément ignoré. En fait, ce schéma à 4 termes ne sert pas à juger autrui, mais seulement à se juger soi-même (je suis le seul à pouvoir évaluer, tant bien que mal, mes intentions) et à faire les meilleurs choix en mon âme et conscience (éthique personnelle). 3. Un dernier point reste en suspens, celui de l’état intermédiaire que tu as déjà mentionné à deux reprises, mais de façon encore trop enténébrée à mes yeux pour arriver à saisir ce qui te pose problème. Je te cite : « De même si nous parlons cette fois de ce qui est juste/véritable/vrai/honnête, il n'y aura pas deux poids deux mesures, ou d'état intermédiaire, comme avec une émotion, il n'y a que deux états possibles, comme une lumière peut être allumée ou éteinte, mais pas dans un état médian, vois tu? ». J’ai précisé que pour faire apparaître l’existence d’un état intermédiaire, il te suffit de créer un nouveau schéma plus englobant. Je t’ai donné l’exemple de amour // haine. Pour sortir de ce schéma réducteur, tu crées de nouveaux schémas, tels amour // indifférence, ou encore haine // indifférence. En as-tu tenu compte ? Si tu veux sortir du dilemme prendre parti pour / prendre parti contre, eh bien tu crées un schéma plus englobant du style prendre parti // rester neutre, etc. Donc, l’opposition honnêteté / diplomatie (habileté) qu’offre le schéma à 4 termes peut très bien ne pas te convenir, par exemple si tu trouves un portefeuille, mais que tu ne te sens pas concerné ; dans ce cas, grâce à un nouveau schéma, tu introduis un état intermédiaire « ni honnête, ni diplomate » VERSUS « honnête et diplomate ». Ce « ni honnête, ni diplomate » ressemble pour le moins à de l’indifférence, et mériterait d’être analysé (indifférence véritable ou fruit d’un petit calcul ?). Mais peut-être veux-tu parler de tout autre chose, auquel cas je te lirai avec intérêt. Un ou deux exemples concrets, relatifs à « juste/véritable/vrai/honnête », permettraient d’éclairer davantage ce que tu entends par « état intermédiaire ». Pour l'instant, je ne note aucun véritable "écueil" à ce schéma en 4 termes connotés + 2 termes neutres.

Je te suis mieux dans ta réponse, même limitée à un mot. Ce terme en soi mériterait d'être précisé. La réciprocité pourrait être malveillante (on retomberait sur la loi du talion). Dans son acception méliorative, la réciprocité suppose intercompréhension et bienveillance. A cet égard, il s'agit bien d'un concept fort, voire essentiel dans toute organisation sociale. Réciprocité, dialogue, échange, sens du groupe, solidarité, hétéronomie. Tu avais écrit "la seule notion qui soit". La seule ? A cette réciprocité ne peut-on opposer un besoin d'autonomie ? (esprit d'indépendance, besoin de se retrouver seul avec soi-même, capacité à s'auto-motiver). L'unité des contraires serait dans la réciprocité (sens du groupe, hétéronomie) ET l' autonomie. Avec deux excès à éviter : dépendance aliénante au groupe & égoïsme, isolement, monologue, autisme.

Après quelques heures de mûrissement..., je reviens sur ta remarque pertinente au sujet de la peur. Je t'ai répondu trop hâtivement. L'homme courageux a des peurs, comme tout le monde, mais il les affronte, et c'est d'ailleurs en quoi il est courageux. Comme l'homme révolté, confronté aux désespoirs, mais enclin à les surmonter. Ces émotions négatives sont vecteur d'action. Si elles sont paralysantes, cela devient pathologique, et le terme "peur", dans ce schéma à 4 termes, est donc à prendre au sens de "peur maladive" (d'où sa présence dans la case "excès de prudence").

Merci d’intervenir encore :) , et si je suis là, c’est pour soumettre mes idées à la critique, donc aucun souci. Dans ce schéma à 4 termes, tu peux parfaitement remplacer « imprudence » par d’autres synonymes, tels que « inconscience », « témérité », « aveuglement », etc., puisqu’il s’agit, sous ce terme d’ « imprudence », d’appréhender l’excès de courage (« imprudence » = TROP de courage = vice par excès). Cela ne modifie donc en rien la structure du schéma. Ce schéma est extrêmement souple. Il a simplement l’avantage de rétablir une symétrie occultée par le schéma arbitraire à 3 termes qui ne tient pas compte du fait que « témérité » et « courage » sont très proches par rapport à« lâcheté » & « imprudence ». Ces synonymes sont d’ailleurs d’une grande utilité pour délimiter les extrémités (limites rédhibitoires : mort, folie, barbarie). « Inconscience » traduit bien ce manque de conscience / réflexion, tel que pouvant entraîner la mort. Tu peux donc construire d’autres schémas similaires du style : Inconscience / COURAGE // DISCERNEMENT / lâcheté Ta référence à la limite du froid n’a de valeur que dans le domaine scientifique. Le schéma à 4 termes peut très bien s’appliquer pour le froid chaque fois qu’est mise en évidence une connotation négative ou positive dans l’emploi de ce terme, par exemple quand je dis « le froid tue ». Trop chaud (hyperthermie) / CHAUD // FROID / trop froid (hypothermie) L’excès de froid ou de chaud peut causer ma mort, donc je dois impérativement respecter une certaine température centrale du corps pour survivre. Ici, la limite – 273,15° n’entre pas en ligne de compte. Nous sommes à la recherche d’impératifs de vie. Idem pour « richesse », « grandeur », « hauteur », chaque fois que ces termes sont connotés. Si tel n’est pas le cas, et s’il n’est plus question de viser un « juste milieu » éthique ou moral, ce schéma à 4 termes n’a pas de raison d’être ! Oui, je ne parle que de cela. Les symboles {+} ou {-} indiquent la présence d’une connotation méliorative ou péjorative. Le symbole {°} indique que le terme est défini et employé sans connotation, à la manière d’un scientifique qui parlera de « froid » ou de « chaud » sans faire intervenir des jugements connotés ou/et affectifs. C’est l’étude descriptive des 2 termes neutres qui est primordiale, passionnante et difficile ! Il s’agit de chercher des traits distinctifs neutres (disons les plus neutres possibles) en établissant une relation d’opposition / complémentarité entre eux. En clair, tu aurais très bien pu faire l’économie de ce schéma à 4 termes, en te contentant d’utiliser 2 sacs : un sac rempli de termes tournant autour de la notion de courage (connotations mélioratives et péjoratives confondues) et un autre sac rempli de termes tournant autour de la notion de prudence (connotations mélioratives et péjoratives confondues). Tu as 2 sacs, ou une paire duale, de concepts comportementaux qu’il convient de décrire de façon neutre. Dans le cas du courage et de la prudence, tu peux jouer sur la notion de risque : Courage° = prise de risque Prudence° = anticipation / évitement de risque (ou encore, prise de précaution) De nombreux autres traits peuvent être ajoutés ; j’avais improvisé, dans mon intervention précédente, l’opposition neutre effusion / rétension. De plus, à force de créer de nouveaux schémas à 4 termes, tu te rends compte que certains sont très proches les uns des autres. A rapprocher, par exemple, courage et combativité : Agressivité / COMBATIVITE // PROTECTION / repli Avec deux neutres : Combativité° = goût de l’attaque Protection° = goût de la défense (goût de = propension à = inclination à = tendance à = disposition à) Il faut voir les choses sous l’angle de la simultanéité, et non dans la durée. Je ne peux pas, à un instant précis, aimer ET haïr en même temps une personne (sauf exception, d’après certains témoignages forumiques), ou avoir chaud ET froid en même temps (sauf exception, si je suis grippé). La peur aura empêché une mauvaise action, mais son auteur n’en sera pas moins un poltron ! Oui, nous sommes tous d’accord sur ce point. Il s’agit d’un « excès » de courage (vice par excès) Cette théorie est une machine de guerre servant à pourfendre tout dogme, toute transcendance d’une règle arbitraire venue de nulle part ou d’ailleurs (loi morale, loi religieuse), tout absolu, tout manichéisme, à la différence du schéma à 3 termes ! - Aucun dogme, puisque le schéma à 4 termes, loin de valoriser une seule vertu, ne fait que relativiser 2 vertus. Point d’absolu, mais relativisme de rigueur, qui honore de surcroît le « relatif à nous ». Grande latitude d’auto-régulation (possibilité de définir une vertu par rapport à une autre vertu opposée, et non pas par rapport à ce qu’elle n’est pas) et d’auto-critique. - C’est le contexte qui va me permettre de choisir entre au moins 2 vertus. Le choix n’est pas prédéterminé ! Si tu me demandes de trancher sur la question du nucléaire, eh bien, je vais évaluer l’état des connaissances actuelles, à l’instant T, en faisant jouer les avantages et inconvénients de la prise de risque, de même que les avantages et inconvénients de la prise de précaution, à court/moyen/long terme, etc., tout en entrecroisant autant que possible d’autres schémas. - Donc, éthique contextualiste et conséquentialiste, se situant sur un plan d’immanence. Aucun impératif catégorique. A dire vrai, avant de choisir, ce n’est pas un seul schéma que j’ai en tête mais des dizaines de schémas, faisant place à un maximum de possibilités. - Chaque schéma à 4 termes, ou à 2 termes neutres, est dualiste, mais tout le contraire d’un manichéisme. Lorsque je parle en terme de prise de risque (courage) et d’anticipation/évitement du risque (prudence), il te sera impossible de savoir où est « le bien » et « le mal », pour causer manichéen ! (à l’exception des inclinations incitant à la folie, la mort ou la barbarie…). C’est le contexte qui me permet de juger ce qu’il est souhaitable de faire. Ce schéma dual est simplement un outil. Des exemples concrets ont été apportés lors de la discussion sur espoir / désespoir, afin de contextualiser les problèmes. Lorsque tu as un état intermédiaire, la difficulté est de trouver un terme approprié (pas toujours existant dans une langue donnée). Tu peux l’appeler néanmoins « ni heureux-ni malheureux » et tu l’opposes au groupe « heureux-malheureux ». Tu as bien une paire duale. J’avais procédé de cette façon avec « amour / haine » VERSUS « indifférence ». What else ?

Ce que j'ai tenté de montrer, c'est la nécessité de parcourir tous les champs des possibles dans chacun des deux pôles contraires, avec pour seules limites à ne pas franchir des excès tels que la barbarie, la folie ou la mort. C'est-à-dire ne pas parler d'une vertu particulière (la bienfaisance, l'acceptation, etc.) sans avoir médité sur les inconvénients de cette apparente vertu, ni parler d'un vice particulier (la médisance, l'intolérance) sans avoir médité sur les avantages de ce vice apparent. Selon le contexte, une vertu peut devenir un vice, et inversement. Par exemple, Noureddine parle de ruse, comme solution possible, selon les circonstances. On se rend compte que la ruse est la vertu opposée et complémentaire de l'honnêteté, ce qui en dit long sur la relativité des vertus. La voie se trouve dans un milieu dédoublé. Et le sage s'efforcera de "tenir" le juste milieu, sans pour autant "tenir au" juste milieu. Car s'attacher systématiquement à un milieu vertueux qui ne cesse de varier, c'est être condamné dans la plupart des cas à le râter. Notre intentionnalité doit rester libre et indéterminée, quasiment vide, donc réceptive à tous les champs des possibles. Le juste milieu tel qu'il était conçu par les sages antiques (Aristote, Confucius et le Livre des Mutations) a été totalement vidé de sa substance, au point de devenir un lieu commun fossilisé, réduit tantôt à quelques principes vertueux timorés (principalement modération, tempérance, etc.), tantôt quelques vertus théologales, alors que la liste des vertus, décrites par Aristote par exemple, n'était nullement exhaustive. Il y aurait des "vertus" par dizaines sur lesquelles méditer en profondeur (Comte-Sponville a fait un travail intéressant).

Ce qui serait une façon de résoudre le problème de la surpopulation. Et victoire du monologue du vagin autant que celui du phallus. Puisque la reproduction est un pouvoir d'agir complémentaire homme-femme. Point de reproduction sans le pouvoir fécondant de l'homme ni le pouvoir d'être fécondée de la femme. En reproduisant, l'homme et la femme unissent et augmentent leur puissance d'agir, leur vouloir-vivre. La mise au monde d'un enfant est la perpétuation du vouloir-vivre.

Je n'arrive pas à saisir ce que tu me demandes. Ne connais-je point la seule notion qui soit ? Veux-tu dire la seule réponse à apporter face à la barbarie ? Auquel cas je te répondrai : chercher tous les moyens d'actions possibles, mais en me refusant à répondre à la barbarie par la barbarie. Et pour toi, qu'en est-il ?

Comment stopper les atrocités allemandes et japonaises durant la seconde guerre mondiale sans recourir à la résistance active ?

Merci pour cette source toute personnelle et pour ce poème très riche. Il ne t'aura pas échappé néanmoins, Titsta, que j'avais évoqué, en guise de conclusion éventuelle, l'unité des contraires (opposition et complémentarité), ayant abondé dans le sens de Fabule qui parlait en terme d'osmose, etc.

Oui, si tu limites l'étude de la voie du juste milieu à la question du choix. En dépit d'une omniprésence de la symétrie dans toutes les formes de vie, je ne le pense pas, compte tenu d'un infime centre asymétrique dans ces formes de vie (sauf exception tel le crabe violoniste où l'asymétrie sera plus manifeste) et les concepts duaux (évoqué plus haut). Dans notre vie quotidienne, tout n'est-il pas affaire de choix et de jugement ? Je suis condamné à choisir un point entre ces pôles. Notre vie en société suppose la liberté de choix. Je choisis, j'assume, et je suis responsable de mes choix. Oui, dans certains cas. Le cas du non-jugement a déjà été évoqué. Je suis libre de ne pas juger autrui, sauf si celui-ci me demande un avis impartial. Cet exemple amour/haine est évoqué ici à titre de démonstration dans le cadre d'une requête d'un intervenant à qui je me suis fait un plaisir de répondre. Mon rapport immédiat et actuel au monde animal/humain, végétal, minéral, n'est-il pas fait de jugements attractifs et répulsifs ? Ce rapport passionnel impliquant un état d'indifférence conséquent à tout ce qui ne sera pas l'objet de ma passion. Oui, en devenant par exemple mari et amant à la fois. Je n'ai jamais vécu une telle situation, mais c'est possible puisque certaines personnes prétendent à la fois aimer et haïr autrui. C'est toujours enrichissant de découvrir un mot nouveau dans une intervention. Ce mot ne figure pas dans le Petit Robert, pourrais-tu nous éclairer ?