tison2feu

Concernant le contenu des échanges, c’est peine perdue, Leopardi, puisque tous les posts de Marcus ont été censurés/supprimés dans ce topic qui se termine par un « ajout » de Euterpe, lequel s'est limité à citer et commenter une citation de Descartes. Entre parenthèses, certains topics sur forumdephilosophie ayant fait l’objet de censures diverses, le lecteur se retrouve désormais avec des topics amputés mais pas toujours correctement rafistolés ; par exemple, dans son commentaire du texte de Descartes, Euterpe écrit « dans les lignes mêmes qui suivent votre citation », ce qui laisse croire qu’il s’adresse à Tom alors qu’en réalité il s’adressait à Marcus ! Ceci est un détail, mais un tel rafistolage nuit parfois grandement à la compréhension globale de certains topics. Tu peux trouver ce topic censuré en cliquant sur Re: Vérité philosophique Sur le fond, je trouvais intéressante et pertinente l’intervention de Marcus, d’autant que sa sincérité ne peut jamais, ô grand jamais, être mise en cause, pour qui sait le lire. Euterpe objecta que le cogito vu sous l'angle de l’intuition n’est pas abordé en philosophie, sauf exception, mais est-ce une raison suffisante pour ne pas le faire si l’on argumente ? Or, l’intervention de Marcus était pleinement argumentée. Si, pour Descartes, le cogito est une « conception évidente », c’est bien qu’il existe d’autres conceptions qui ne sont pas évidentes, en l’occurrence des conceptions tirées de l’analyse/déduction qui font précisément le miel d’une scolastique monacale avide de blabla théologique et sectaire, dénoncée par Descartes en personne dans son Entretien avec Burman (1648) : "C'est ainsi que les moines ont donné naissance à toutes les sectes et à toutes les hérésies, par leur théologie, c'est-à-dire par leur scolastique qu'il faudrait détruire avant tout." D’ailleurs, une lecture attentive de la citation de Descartes, figurant en fin de topic, n’est-elle pas intrigante ? : « je veux avertir ici en général que je m’inquiète peu du sens que dans ces derniers temps l’école a donné aux mots » . A quelle « école » Descartes peut-il bien faire allusion ? Mais Euterpe d’objecter : "vous énoncez une fantaisie sur la scolastique." Fantaisie ? Sur le fond, il s’ensuit que si le cogito est une conception « évidente » mais non fondée en raison, alors il se pourrait bien que l’on ait affaire à une « intuition » d’un type particulier, remarquable dans son processus d’actualisation et de surgissement, à la fois prégnant/fort/opératoire et incarné/physiologique - qui suppose un corps, une peau sensible, des tripes, etc., - même si, paradoxalement, Descartes refuse d’être trompé par ses sens. Eh oui, « avoir des tripes » est une expression qui avait, me semble-t-il, un sens bien précis dans la bouche de Marcus (lequel avait présenté quelques autres topics pour préciser sa pensée. Peine perdue !). Prise dans son sens trivial, l’expression a de quoi agacer certes, Euterpe fulmine, cela se traduit vite par une perte de sang-froid, d’où recours au sophisme consistant à faire dire à son adversaire ce qu’il n’a jamais dit : Marcus n’a jamais assimilé cogito et révélation divine, mais Euterpe suppute et filera la métaphore religieuse sur sa première supputation (« Affirmer ce que vous dites, c'est faire comme si... ») ; de « révélation divine », Euterpe passera à « immaculée conception », en reprenant ironiquement le terme cartésien « conception ». Mais l’effet oratoire recherché par Euterpe n'est-il pas aussitôt terni par l’emploi de termes par trop familiers, un brin vulgaires, qui détonnent d'autant dans la bouche d’un maître/modérateur soi-disant ami de la politesse : « fermez la ! », « on ne vous a pas encore viré »... Petitesse oratoire à laquelle, faut-il le rappeler, l'ignoble Marcus/DdM ne s'abaisse jamais ! Pourquoi rappeler tout ça ? Non point pour l'anecdocte mais pour dire à quel point toute intervention argumentée, censurée ou pas, sur un forum spécialisé de philosophie ou généraliste a un retentissement insoupçonné. Je suis persuadé qu'il en va de même, comme l'a très bien expliqué DdM (argument de poids à opposer au sociologue LudwigVonRafal, disparu plus vite que son ombre), quant à l'impact souterrain du travail silencieux mais non moins efficient des philosophes de profession. (avec mes excuses, Zenalpha, pour le chevauchement sur ta longue intervention, mais il fallait que ça sorte !).

Salut elbaid ! Tout faux ? Pourtant tu abondes dans le sens de Déja-Utilisé en reconnaissant que la philosophie a sa place ("ici" seulement ?)pour débattre des questions éthiques. Contrairement aux sciences, qui se sont détachées progressivement du tronc de la philo, l'éthique/morale demeure au coeur de la philo. A la différence des sciences dures et molles, la philosophie n'élabore pas de lois et n'est pas une science. Sinon oui, le philosophe, par la rigueur de ses raisonnements et le rejet de tout dogmatisme, mérite d'être écouté, ne serait-ce que pour animer des débats contradictoires (tiens, je suis en train de lire un philosophe allemand qui précise dans l'intro de l'ouvrage "Je promets de ne rien promettre, surtout pas de Nouvelles Valeurs"). En quoi la zététique serait concernée par les questions éthiques vu que son objectif est de mettre à l'épreuve des énoncés à prétention scientifique ? Dans les comités actuels d'éthique (CNRS) se cottoient scientifiques et philosophes (par exemple Michel Serres). Si donc la mort de la philo continue d'être proclamée par des irresponsables, eh bien ces comités seront exclusivement soumis à des scientifiques, avec à la clé une hégémonie de l'idéologie scientiste.

Puisque tu dis ne pas "en voir trace", c'est que tu as lu abondamment des philosophes actuels. Lesquels ? Notre société est en constante évolution. La philosophie actuelle a la possibilité de mettre en perspective la situation actuelle, et son lot de problèmes nouveaux, avec les situations antérieures. Par exemple, qu'est-ce que devenir adulte ? (topic en cours dans la section philo). Tu te rends bien compte que la réponse n'est pas la même dans les sociétés primitives ou du temps de la Grèce antique qu'en ce début de XXIe siècle. C'est dans cette mise en perspective que le philosophe pourra tenter d'apporter des réponses appropriées à une situation problématique (à partir du moment où devenir adulte, actuellement, consisterait à "rester jeune", etc. ). Je te propose de consacrer un peu de temps à découvrir, par exemple, le travail du philosophe français Marcel Gauchet à travers son blog où il répond aux questions "Pourquoi la philosophie de l'éducation ? Pourquoi la philosophie politique de l'éducation ?" http://gauchet.blogs...hilosophie.html Si tu veux en savoir plus sur "l'impossible entrée de l'enfant dans la vie", tu pourras apprécier le cheminement de pensée de Gauchet en écoutant entièrement sa conférence (subdivisée en 6 videos). Voici la première video, et tu trouveras la suite en accédant aux 5 autres videos figurant en bas de page :

Oui, mais comment expliquer que tous les philosophes ayant une même grammaire ne pensent pas pareil ? Sur la question du formatage de la pensée par les traits grammaticaux et lexicaux, tu prêches à un convaincu (cf. mon intervention dans le topic "Darwin est un con", #41 ). Mais rien ne prouve que ce formatage grammatical soit absolu. Tu n'as rien démontré. Tu es dans la bonne vieille tradition d'un réductionnisme sociologique qui vient régler ses comptes à la philosophie. J'avoue que le ton péremptoire est plaisant.:D La philo a encore de beaux jours devant elle.

Bon sang, mais c'est bien sûr ! Alors faisons dans l'humour : http://www.dailymotion.com/video/xbfco9_monty-python-match-de-foot-des-phil_fun

ça n'est pas en faisant une caricature de la philosophie - en mentionnant Bruckner ou BHL - que tu vas étayer ta thèse. Le romancier Bruckner est agrégé de Lettres, mais il a juste une maîtrise de philo... (une maîtrise, c'est comme le bac, ça se donne). De plus, tu donnes dans le sophisme : ce n'est pas parce qu'un philosophe, ou soi-disant philosophe, cire les pompes aux néolibéraux que tous les philosophes sont des cireurs de pompes. En revanche, tu peux ajouter Claude Levi-Strauss à ta liste, agrégé de philo, lui, qui a préféré abandonner la "sudation [philosophique] à vase clos" pour l'anthopologie (cf. " Comment on devient ethnographe", Tristes tropiques, chap. VI, pp. 52-64,). Le couillon aura raison de te répondre en citant Wittgenstein : "Tout ce que le philosophe peut faire, c'est de détruire les idoles. Et cela ne signifie pas d'en forger de nouvelles".

A qui fais-tu allusion, stp ? Qui est cet autrichien "ken Heine" ? Pourquoi "ken" ? S'agit-il d'une fiction littéraire ou d'un jeu de mot de ta part ? Sachant qu'il n'y a pas de linguistes à l'Ecole de Frankfurt. Et qu'il ne peut s'agir non plus du grand Heinrich Heine - connu néanmoins pour ses dialectiques du progrès & négatif de l'histoire -, puisque ce poète allemand est mort en 1856 alors que l'Ecole de Frankfurt n'existait pas encore ?

Peter Sloterdijk (Désolé, Ddm). Dès les première lignes de sa Critique de la raison cynique (publié en Allemagne en 1983), il est question de l'agonie de la philosophie : "Depuis un siècle, la philosophie se meurt et ne parvient pas à trépasser parce qu'elle n'a pas accompli sa tâche. Ainsi son adieu s'étire-t-il douloureusement en longueur..." Cette nouvelle critique de la raison implique de repenser l'interaction entre physis et logos, entre corps et esprit, entre sensibilité et intellect, qui sont inséparables. C'est penser une "physionomique philosophique", avec "cuir et poil" (et dents) : "Le sens physionomique prête attention aux tensions des formes et épie, voisin des choses, leur chuchotement expressif. L'Aüfklarung (*), qui tend vers la réification et l'objectivation du savoir, fait taire le monde de la physionomie. L'objectivité est obtenue au prix de la perte de la proximité. Le scientifique perd la capacité de se comporter en voisin du monde ; il pense par concepts de distance et non d'amitié [...]. Mais dans une philosophie authentique un fort courant de tout cela est depuis toujours resté efficace ; le chaud courant d'une spiritualité conviviale et d'une proximité libidinale, qui compense la pulsion objectivante visant à maîtriser les choses, la traverse encore aujourd'hui." (p. 184) (*) Aüfklarung = époque des Lumières

Pierre Bourdieu a publié en 1983 un article sur "les sciences sociales et la philosophie" dans la Revue Actes de la Recherche en Sciences Sociales, où il précise dès l'introduction qu'il importe de ne pas se méprendre sur son intention... http://www.persee.fr...3_num_47_1_2187 Bourdieu ne remet pas en cause le "le projet philosophique de connaissance tel qu'il s'accomplit dans ses réalisations les plus hautes" mais seulement "les manières perverties de le réaliser qu'encouragent et autorisent les conditions sociales de l'exercice philosophique..." (p. 49).

Les concepts philosophiques diffèrent fondamentalement des concepts de la langue du commun en ce sens que tout concept philosophique renvoie à un problème. Le philosophe ne créera de concept qu'en fonction de problèmes qu'il estime mal vus ou mal posés.

Tu as parfaitement raison, et je te remercie de ta lecture attentive. Dans ma conclusion, il convient donc de supprimer «　par refus de logocentrisme　» afin de lever une telle contradiction et de ne pas détruire, du même coup, le bien-fondé de la démonstration. Ce sont les traits grammaticaux et lexicaux du chinois qui structurent en partie le mode de pensée chinois. Le penseur chinois, pas plus que le penseur occidental, n'échappe aux pièges du logocentrisme. Des travaux similaires ont été mené également sur la grammaire & mode de pensée sémitique ( http://fr.wikipedia...._s%C3%A9mitique ).

Merci pour l'info, Tapioka. C'est tout ce que je voulais savoir. Il y a eu manifestement une erreur de traduction jounalistique, bien moins fiable que les traductions faites par des pros de la traduction lors de rencontres diplomatiques (et dont, comble de l'histoire !, Poutine lui-même a tenu à souligner les qualités lors même de cette interview).

Je te remercie de ta réponse extrêmement détaillée, même si ces considérations linguistiques gagneraient à être davantage reliées avec l’activité philosophique. Telle était du moins l’objet de mon intervention. Pour faire bref, je n’avais cité que la fin de l’aphorisme 20 de Nietzsche, et en citer le début sera davantage éclairant et approprié dans ce topic, vu que l’auteur des lignes qui suivent a manifestement lu et retenu la leçon de Darwin　: «　Les divers concepts philosophiques ne sont rien d'arbitraires, ils ne se développent pas chacun pour soi, mais en relation et en parenté entre eux. Si subite et si fortuite que semble leur apparition dans l'histoire de la pensée, ils n'en font pas moins partie d'un même système, tout comme les représentants divers de la faune d'un continent. C'est ce qui apparaît dans la sûreté avec laquelle les philosophes les plus divers viennent tour à tour occuper leur place à l'intérieur d'un certain schéma préalable des philosophies possibles. Une magie invisible les oblige à parcourir sans se lasser un circuit toujours le même; si indépendants qu'ils se croient les uns des autres dans leur volonté d'élaborer des systèmes, quelque chose en eux les guide, quelque chose les pousse à se succéder dans un ordre défini qui est justement l'ordre systématique inné des concepts, et leur parenté essentielle. Leur pensée, à vrai dire, consiste moins à découvrir qu'à reconnaître, à se souvenir, à retourner en arrière, à réintégrer un très ancien et très lointain habitat de l'âme d'où ces concepts sont jadis sortis. L'activité philosophique, sous ce rapport, est une sorte d'atavisme de très haut rang…» (souligné par moi). Il se trouve que d’une part Ddm - puis moi-même par la même occasion - abondait dans ce sens, et que d’autre part le terme «　atavisme　» avait fait son apparition dans la bouche – mal embouchée – de l’auteur du topic et ne va pas sans susciter quelque inquiétude, formulée notamment par Blaquière. Voilà pour l’articulation logique des idées ! (Tu as l’assurance, cher Déjà-Utilisé, que même s’il m’arrive de ne pas intervenir pendant un certain temps, je continue de te lire au quotidien et avec assiduité, toi et quelques autres intervenants qui prennent la philo au sérieux ).

Cela allait de soi. What else ?

Si tu n’as qu’un burin et un marteau, tu ne pourras réaliser que des constructions par extraction de matière parce que tu ne connais pas d’autre moyen de sculpter, tels le modelage, l’assemblage, etc. L’horizon de ton vouloir-esthète sera inexorablement lié à ta seule capacité héritée de tes ancêtres à extraire, abstraire, réduire, isoler de la forme. Tu auras beau rivaliser d’ingénuité et de talent, tu n’en resteras pas moins enfermé dans la logique systémique du burin et du marteau, en l’occurrence celle de l’extraction. Le philologue Nietzsche suspecte donc que notre langue maternelle opèrerait la même action de formatage de l’esprit puisqu’elle se charge en effet de classer et d’organiser la pensée par des catégories grammaticales et lexicales qui nous sont inculquées dès le plus jeune âge. Bien sûr, l’on attend une démonstration. Dans la mesure où je partage en partie l’intuition nietzschéenne, je te propose donc un petit topo argumenté à partir non pas de langues ouralo-altaïques, mais d’une langue sino-tibétaine, en l’occurrence le mandarin, en dégageant quelques traits grammaticaux et lexicaux pouvant être à l’origine de la pensée chinoise. Ce faisant, l’on notera du même coup en quoi ces traits linguistiques diffèrent fondamentalement de ceux de langues de la famille indo-européenne (grec, allemand, sanskrit). Quelques traits saillants ont été mis en lumière notamment par Romain Grazziani, professeur en études chinoises et agrégé de philosophie, lors d’une conférence intitulée « Du point de vue de la pensée chinoise » (janvier 2005) : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=525 Ces traits sont passés en revue dans la dernière partie de la conférence, à partir de la soixantième minute. J’ai essayé d’en résumer la substance : a ) La logique combinatoire de la langue chinoise a favorisé un grand procédé d’expression de la pensée que l’on appelle le parallélisme, attesté aussi bien dans certaines phrases ou mots qu’il faut lire selon une logique de bipolarité (par exemple poids se dit « léger-lourd », etc.). Une réalité est une formation produite par le jeu des aspects opposés et complémentaires, sur le modèle génératif du couple « yin-yang », qui sont le substrat de l’activité créatrice et universelle. Un concept n’est jamais isolé. b) L’omission des liaisons logiques - même si les particules grammaticales et les marqueurs de coordination et de conjonction existent en chinois - a contribué à une valorisation de l’implicite. Les penseurs chinois possèdent une aversion très forte pour la pesanteur de l’explicite. Au lieu d’énoncer une thèse en argumentant, l’auteur va se contenter de notations elliptiques. Lors de la pénétration du bouddhisme en Chine, les lettrés chinois ont été rebutés par la forme démonstrative et lourdement répétitive de la scolastique sanskrite (indo-européenne), avec ses longs raisonnements abstraits. c ) L’absence, au sens strict, de morphologie en chinois permet à n’importe quel mot pratiquement d’assumer toutes les fonctions grammaticales. Cette base linguistique explique le rôle prépondérant de l’indétermination et de l’indistinction dans le discours chinois. Il n’y a rien là d’inorganique puisque la syntaxe est à la fois souple et rigoureuse. L’aptitude des mots chinois à assumer toutes les fonctions possibles répond à celle du sage qui ne se laisse jamais enfermer dans une disposition et qui échappe à tous les prédicats et à toutes les déterminations. Le mot est sans spécificité grammaticale comme l’homme accompli est sans trait saillant, sans qualité distinctive. L’indistinction de la fonction grammaticale répond à l’indistinction valorisée du sage comme fusion avec la totalité. En conclusion, on se situe en Chine dans un univers profondément non discursif, par refus du logocentrisme (= enfermement dans la logique de sa propre langue). Il s’agit d’une philosophie en actes et en situations qui ne développe pas sa pensée. Le sage est tout sauf un bavard. Quand on parle, on ne perçoit pas ; et quand on perçoit, on ne parle pas.

Bonjour Dentelle, :) Nietzsche va même plus loin, puisqu' à ses yeux, le discours philosophique lui-même subit la contrainte exercée par les fonctions grammaticales de notre langue maternelle, laquelle contrainte correspond, en dernière instance, à la contrainte des évaluations physiologiques et des conditions de races. D'après l'auteur de Par delà le bien et le mal, "Philosopher, c’est, en ce sens, une façon d’atavisme de l’ordre le plus élevé. Le singulier air de famille des philosophies indiennes, grecques et allemandes s’explique de la manière la plus simple. Quand il y a affinité de langue, on ne peut précisément pas éviter que, grâce à la philosophie commune de la grammaire, — j’entends grâce à la domination et la conduite inconsciente par les fonctions grammaticales identiques — tout ne se trouve préparé dès l’origine en vue d’un développement et d’une succession semblables des systèmes philosophiques, de même que la perspective d’autres interprétations de l’univers parût à jamais fermée. Il est probable que les philosophes du groupe des langues oural-altaïques (où la conception du sujet est moins développée que dans les autres groupes) considéreront l’univers tout autrement et leurs recherches ne suivront pas la même direction que celles des peuples indo-germains ou musulmans. La contrainte exercée par des fonctions grammaticales déterminées correspond, en dernière instance, à la contrainte des évaluations physiologiques et des conditions de races. — Tout cela pour réfuter l’esprit superficiel de Locke, en ce qui concerne l’origine des idées." (Aphorisme 20)

Quel rapport avec la section philo ?

Pour une chaîne TV : faire de l'audimat.

Seul gros problème : qui sont les acteurs, combien sont-ils ? Pourquoi cette video ainsi que d'autres circulent sur le Net alors que ce nouveau concept "Cam clash", lancé par France 4, a débuté hier. Encore une belle merde.

pas de pb avec des racistes de longue date comme Jean-Marie Lepen

Raisonnement plus difficile à tenir parce que l'abstentionnisme est un phénomène lié à toutes les élections, pas seulement aux Européennes.

Faux. Estimations à 21h30 : 24,7% pour le FN. Cela fait 1/4 des votes, et non pas 1/3. Disons qu'environ 1/3 (populistes d'extrême droite et d'extrême gauche) a voté contre l'Europe, et 2/3 pour pour l'Europe, parmi seulement 42% d'électeurs ayant voté (58% d'abstentionnistes).

Tu écris une énormité au sujet d'Erasme, que tu n'as pas lu bien entendu. Le titre de son oeuvre Eloge de la folie est ironique, donc à ne surtout pas prendre au premier degré. Erasme poussait la folie seulement à se demander, par exemple, pourquoi certains théologiens passaient leur temps à discourir sur des inepties alors qu'ils n'avaient même pas lu la Bible et n'entendaient rien aux vraies valeurs du Christianisme. Pareille "folie" lui a valu d'être mis à l'index.

Ou parfois ce "détournement" n'a jamais lieu chez certaines personnes qui s'ennuient, même parmi les plus jeunes. Lorque je vivais dans un petit village, chaque jour, un garçon de 13-14 ans parcourait les ruelles en criant : "Je m'ennuie ! Je m'ennuie !" Nous ne sommes pas égaux devant l'esprit de curiosité. Comme tu le dis, tout semble se passer comme si c'était déjà en nous. A l'âge de ce garçon, j'étais déjà totalement absorbé par les découvertes que je pouvais faire avec mon microscope, les bouillons de culture, la vie mystérieuse de l'infiniment petit ! Je devenais moi-même paramécie, je ressentais ce que ses cils vibratiles pouvaient ressentir ! Et puis je m'interrogeais sur la question du développement désordonné des cellules (le cancer), comment appréhender le désordre, etc., autant de déclics qui font que j'avais compris qu'il me faudrait bien 10 vies pour satisfaire ce besoin d'observer, de m'interroger, d'en savoir plus, et surtout, surtout, de perdre le moins de temps possible avec les questions matérielles quotidiennes. C'est sûrement dès l'adolescence que va prendre forme notre habitude de vivre, pouvant inclure ou non celle de penser.

Une meilleure lecture de ton texte m'aurait permis en effet de noter qu'il était question, dans ton esprit, de "suspension provisoire". Négligence fatale, d'où mon contre-sens. Curieusement, j'ai buté dès la première phrase de ton extrait, celle que cite à nouveau Blaquière et sur laquelle une première demande d'éclaircissement avait été exprimée courtoisement par lui lorsqu'il avait écrit #161 : "Je ne suis pas certain de te suivre". Et il introduisait d'ailleurs un autre aspect de l'activité de l'esprit, à savoir celui de la conscience, qui m'interpelle également. Conscience, ou connaissance immédiate, intuitive, charnelle, évidente, d'une présence de soi et du monde. Plus question de faire marche arrière après une telle prise de conscience. Seule l'habitude, autant dire l'indifférence, vient à bout de toute prise de conscience. Dans la prise de conscience de soi dans son rapport au monde, il y a la conscience d'un infiniment-monde sur lequel je refuse de faire l'impasse, parce que j'en suis le produit, et que cet infiniment-monde s'impose à moi par sa présence, mais sans que je parvienne à le comprendre ou à l'appréhender. A part ça, merci d'avoir développé davantage, au risque de te répéter.