tison2feu

Cela n'est pas faux (la question du fondement des mathématiques pourrait faire l'objet d'un autre topic), mais malgré tout, question contenu, je trouve ce topic de belle tenue.

Ta critique a l'inconvénient de porter sur la religion. Or, le titre du topic fait référence à la "croyance en Dieu", à l'idée de Dieu, et non pas à la religion. Cette nuance est essentielle puisqu'elle laisse apparaître une grande différence entre le fait de croire en un Dieu personnel (par exemple judéo-chrétien) et un Dieu impersonnel (par exemple spinoziste, ou taoïste, etc.). Cela permet de reposer la question en ces termes : Le Taoïsme, en tant que croyance en Dieu impersonnel, et philosophie sont-ils compatibles ? Etc. Taoïsme et spinozisme ayant en commun le fait d'appréhender la Nature/Dieu comme totalement dépourvue de sens moral. La Nature n'est ni bienfaisante ni malfaisante, mais amorale. Le Laotzi taoïste a commencé par rejeter le moralisme confucéen (Le confucianisme quant à lui n'étant pas une religion).

Je pense que la vérité ne nous est plus accessible depuis très peu de temps, au vu de l'histoire de l'humanité toute entière. Tout cela est devenu problématique à partir de la naissance de la philosophie, c'est-à-dire à la mort du mythe (la philosophie étant née du mythe). La philosophie poursuit le même dessein que le mythe mais de telle sorte que pour elle les questions précèdent les réponses. Dans le mythe, à l'inverse, c'était la manière dont la réalité fondamentale répondait d'elle-même qui précédait toute interrogation. Le mythe était l'origine même de cette question de la vérité qui a engendré l'humanité de l'homme.

Mon invocation à l'infini, Frelser, résulte de mon souci d'appréhender dans sa totalité l'univers, dans tous ses possibles. N'étant ni matheux ni physicien, cela m'est très difficile de donner une assise plus rationnelle me permettant de mettre en évidence, comme tu le fais, des constats logiques sans même faire appel à l'infini (basés sur les probabilités, etc.). En dépit de nos approches différentes, il semble que nous nous rejoignions quant à la nécessité impérieuse de douter, même si les raisons diffèrent. Dans la mesure où tu étais prêt à faire une petite concession pour douter "raisonnablement", penses-tu comme moi qu'un doute sceptique à 99% serait on-ne-peut-plus raisonnable ? :)

Comment peux-tu présupposer que les lois seraient les mêmes "ici" et "partout ailleurs", puisque tu n'auras jamais accès, ni matériellement ni rationnellement, à cet ailleurs infini ? A mes yeux cela change tout. J'ai des raisons infinies de douter. Pour ma part, cet état d'esprit initial est fondé en raison. Il se trouve que la raison est aussi cette extraordinaire capacité à s'auto-critiquer, à s'auto-limiter, à faire la part de l'irrationalité et de l'incertitude. C'est ma capacité à raisonner par degré dans le champ du fini qui me permet de déduire que cela devient impossible dans celui de l'infini, sauf à réduire l'infini au fini et à créer, ce faisant, un double illusoire de ce "partout ailleurs dans l'Univers". C'est au nom du principe de raison que je ne peux faire autrement que d'admettre qu'il n'y a pas de comparaison possible entre un "ici" limité et un "ailleurs" illimité. Mais comme je refuse de faire comme si cet "ailleurs" n'existait pas, ou qu'il puisse exister un jour en modèle réduit/mathématisé, j'ai encore cette autre faculté humaine de recourir à l'intuition qui, seule, me permet d'appréhender par l'esprit l'Univers dans sa totalité. C'est ce que Pascal appelle l'esprit de finesse : "Il faut tout d'un coup voir la chose d'un seul regard et non pas par progrès de raisonnement, au moins jusqu'à un certain degré".

Et que dit le doute méthodique ? Je peux douter de tout sauf de l'ego cogito. Moralité (en réponse à la question de Quasi-modo :p ) : c'est le doute méthodique qui a relevé le défi du scepticisme absolu. Mais... Etant donné que ce défi sceptique est posé en terme de savoir, va se poser une nouvelle question concernant les limites et la prétention de tout savoir scientifique selon que l'univers sera fini ou infini. Pour Pascal, qui postule que l'univers est infini, le savoir scientifique n'est que vaine prétention d'un ego borné qui ne pourra jamais prétendre expliquer les principes premiers de l'univers. Malgré les progrès non négligeables de la science, le scepticisme pascalien reste toujours d'actualité.

Il n'est pas autre, mais encore conviendrait-il de nuancer entre les champs d'application. :) Un agnostique qui suspend son jugement sur la question de la croyance en Dieu pourra ne pas appliquer le doute absolu dans le domaine scientifique. Et si l'on inversait ? : à la limite de la certitude émerge le doute absolu... M'est avis que douter, c'est douter de quelque chose (de tenu pour vrai, avec ou sans preuves). Donc, point de doute absolu à l'horizon, mais seulement un doute relatif à quelque chose, et de surcroît relatif au sujet pensant. C'est le curseur des certitudes qui est ansi déplacé, non celui du doute absolu.

Il se trouve que cette "autre philosophie" et le scepticisme antique prônait la même sagesse. Là où tu y vois "une autre philosophie", j'y vois fondamentalement la même philosophie de quête de sagesse. Leveilleur semble montrer que si la pensée dubitative est sans arrêt active chez un sceptique, c'est "contraire" à toute suspension effective du jugement. C'est oublier la finalité du scepticisme, qui n'est pas le doute (passer son temps à douter), mais la tranquillité de l'âme. La finalité, tant du scepticisme que de cette "autre philosophie", c'est de renoncer à douter (ou à croire), et cela doit se traduire dans le mode de vie.

Et pourtant. Le scepticisme antique/grec ne prônait-il pas la suspension du jugement permettant d'accéder à la tranquillité de l'âme ?

En pratiquant le détachement ? le renoncement à tout ? Le non-désir ? (même à discuter sur un forum ? :blush: ) Par le vide de la pensée et le non-agir ?

La question est de savoir en effet si ces différences comportementales se réduisent uniquement à l'éducation. Qu'en est-il du rôle des hormones sexuelles ? Bien qu'hommes et femmes produisent également des hormones dites caractéristiques au sexe opposé, l'homme a un taux plus élevé d'androgènes (testostérone). Or, des spécialistes en endocrinologie ont mis en évidence un lien entre testostérone et agressivité : http://basic.medscim...dex/idArt/15910 "In men, higher testosterone levels were obtained in perpetrators of violent crimes, in men from the army with antisocial behaviors, in subjects with impulsive behaviors, alcoholics and suicidals, in athletes using steroids, and during competitions. Aggressive and dominant behavior are distinguished. Testosterone influences both of these, even if man is usually inclined to affirm his power without causing physical damage. Testosterone receptors are mainly in some hypothalamic neurons, where it is aromatized into estrogens, which determine the increase in aggressiveness. A relation between testosterone levels and diencephalic serotonin has been shown: in fact, the lack of serotonin increases aggressive behaviors both in animals and man. Testosterone also increases ADH levels in the medial amygdala, lateral hypothalamus, and preoptical medial area, involved in aggressive behaviors." ( Medical Science, 2005)

La science a progressé, et continue de progresser, parce qu'elle fait fi de tout subjectivisme, de toutes considérations morales, croyances, etc. Elle travaille sur des faits objectifs. Ce que je dis simplement, c'est que la science, par définition, ne peut donc pas apporter de réponses subjectives et ethiques ; ça, c'est le boulot du politique, mais surtout et avant tout de chaque citoyen qui délègue son pouvoir à l'homme politique. La science n'est donc pas la panacée universelle, contrairement à ce que peuvent penser beaucoup d'esprits scientistes dont l'idéologie semble gagner de plus en plus de terrain. La science ne m'apprend pas à être courageux, droit, sincère, bienveillant, juste, etc. Dire cela, cela n'est en rien vouloir que la science soit plus ou moins courageuse (ce qui serait nier le fondement même de la science, son objectivité). C'est au politique de prendre ses responsabilités, de faire des choix éthiques. Suis-je clair ? Le courage politique serait de faire les meilleures analyses économiques, financières, etc. en ménageant quête de justice sociale et quête de liberté. Le drame actuel du citoyen, c'est de ne pas avoir les connaissances/armes suffisantes pour se forger une éthique cohérente à partir de ces données socio-économiques.

Pour être plus nuancé en effet, je dirai qu'il conviendrait d'harmoniser courage et prudence, en poussant au maximum la prise de risque et en faisant de même avec la prise de précaution. C'est l'exercice le plus difficile auquel est confronté l'humanité. Cela porte un nom : l'éthique. La science, symbole de progrès, ne m'apprendra jamais à être courageux ni honnête (sur ce constat, Blaise Pascal me semblait supérieur au génial Descartes).

Savonarol posait une vraie question, mais de façon orientée et sur une base erronée. Ce n'est pas en terme de virilité, mais de courage, qu'il convenait d'aborder cette question. Sommes-nous devenus moins courageux qu'autrefois ? Ce n'est pas la "féminisation" de la société (discours d'Alain Soral) qui est en cause, mais l'accès au confort égoïste, me semble-t-il, qui contribue principalement à déresponsabiliser l'individu. En ce sens, je suis partisan d'une éthique du courage devant contribuer à libérer davantage l'individu de ses chaînes. La femme a pu s'émanciper, mais cela ne l'empêche pas d'être exploitée par son patron (= Analyse marxiste de Soral). Le courage est de continuer le combat, mais le vrai, pas le combat soi-disant viril pour amateur de punching-ball (celui de Soral), mais un combat intellectuel consistant à chercher des solutions toujours plus justes et réalistes. Nous en sommes encore très loin.

Complètement d'accord. Je pense que ce mot a été inventé depuis plusieurs centaines de milliers d'année parce la virilité symbolisait la force physique des hommes, condition absolument nécessaire pour la survie du groupe (guerres, chasse, etc.). Voilà pourquoi le militaire, et la société toute entière, n'aura de cesse de glorifier la virilité de l'homme (le discours du caporal-chef c'est : "vous êtes des hommes, pas des gonzesses"), puisqu'il conviendra de trouver sans arrêt de la chair à canon dans des guerres de plus en plus meurtières. Les moeurs ont été doublement boulversés en l'espace d'un demi siècle : égalité en droit de la femme, et progression fulgurante des techniques de la guerre (il suffit d'appuyer sur des boutons, la force physique devient secondaire). Ce type de virilité, tout juste bonne/utile pour déplacer un meuble trop lourd dans une maison, est devenue obsolète. Pour ma part, ce terme est proscrit de mon vocabulaire. Tout au plus, pourrais-je parler de "poignée de main virile". Mais d'aucune façon de "femme virile", qui est un non-sens absolu du point de vue étymologique (vir = mâle). Je qualifierai cette femme de courageuse, forte, héroïque. Ce terme est désormais utilisé dans son acception sexiste par des nostalgiques de la "supériorité" de l'homme sur la femme, qui refusent de se faire à l'idée que la femme puisse être l'égal de l'homme en droit. Egalement très en vigueur dans la bouche de nostalgiques du combat physique, de la guerre idéalisée (l'aspect charnier est évacué), etc. Notamment dans les milieux d'extrême-droite, avec certains militants qui continuent de se préparer à la guerre de Papa en s'entraînant chaque week-end à taper sur leur punching-ball, et dont le discours est "faut les tuer"(Je ne l'invente pas, c'est ce que fait chaque semaine un de mes voisins dans son jardin, en tenant de tels propos).

Mea culpa. Dans ma phrase, j'avais voulu éviter la répétion du terme "organe sexuel". Ma fourche a langué sur l'organe sexuel féminin

Pour ce qui est de la notion de "sublime", dont je me suis fais l'écho, je te renvoie à l'étymologie de ce mot et aux raisons qui m'ont conduites à utiliser ce terme. Mais visiblement, tu ne tiens pas compte des divers cheminements de pensée exposés par les quelques intervenants qui ont eu l'audace d'appréhender cette question difficile de la croyance en Dieu et de sa légitimité en philosophie. Le mot "sublime" est réifié par toi, vidé de sa substance, ce qui te permet de t'adonner à loisir à un psychologisme facile et rassurant, au point de mettre en doute la sincérité même de ces intervenants. Tu réduis leurs pensées, ce qui te permet de penser à leur place.

Tu peux mettre en doute tout ce que tu veux, jusqu'à preuve du contraire, sauf au moins une chose qui reste indubitable, à savoir le sujet qui dit : "Je mets en doute". Mon existence en tant qu'être pensant est en dehors de tous les doutes. Le cogito est donc la première évidence, et Descartes a dynamité le défi sceptique. :) Comme quoi, me semble-t-il, l'idéal consisterait à pousser le doute dans ses derniers retranchements MAIS AUSSI à pousser le plus loin possible notre quête d'évidences intuitives. Il s'agirait d'élargir/approfondir courageusement nos pensées dans un vaste entre-deux faisant la part du doute ET celle de la certitude (empirique, rationnelle, intuitive), doute et certitude étant liés dialectiquement. "Doute raisonnable" convient tout à fait, puisque la déraison/fanatisme/folie est aussi bien dans le camp de celui qui doute de tout que dans le camp de celui qui ne doute de rien.

Les deux postures/argumentations me semblent parfaitement recevables. J'ai seulement trouvé le trait forcé.

Voilà qui est percutant. Moralisatrice sentencieuse ou démoralisatrice lucide ?

sur le dos d'un requin, ça le fait ?

Bonjour Frelser, Comme tu pourras le noter, j'avais personnalisé mon intervention en m'adressant directement à toi, mais je note que ta réponse est impersonnelle et que tu n'as pas tenu compte de ce que je t'écrivais : "Je suis partisan de rechercher des traits distinctifs neutres permettant de différencier masculinité et féminité, à partir de caractéristiques physiques. Par exemple, extériorité/intériorité, etc. (organes génitaux masculins externes, appareil génital féminin interne)." De plus, j'émettais le souhait que soit établie "une différence subtile" entre les deux termes virilité et masculinité. Qui donc a renié ces différences ? Pas moi ! A te lire, celui qui renie ces différences serait un certain monsieur "on", l'auteur bien connu de tous les "complots" actuels, en l'occurrence le grand comploteur égalitariste qui agirait "au nom d'une égalité plate". A qui fais-tu référence plus précisément ?

Cette "gravité" est totalement artificielle, aussi superficielle que dans le jeu de cartes. D'ailleurs, ces émoticônes me font penser à un jeu de cartes animées. En les utilisant (sans abuser en philo, car je ne vois pas comment développer une pensée profonde en l'accompagnant de ces visages grimaçants), je montre à mon interlocuteur que je n'éprouve aucune animosité même s'il y a fausse donne, parfois aussi une certaine complicité, un certain sens de la répartie. Mais dès qu'une discussion devient tendue, ce langage ludique vole en éclat. Il se passe le même phénomène que dans le cas d'un locuteur ayant appris à parler une langue étrangère : si la colère prend le dessus, il se mettra à parler subitement dans sa langue maternelle.

Par une éthique, ou/et par une intense émotion esthétique. "Placer le monde sous le signe de la beauté revient à affirmer qu'il est ce qu'il devrait être" ("Prestidigitations de la beauté", Sur les cimes du désespoir, Cioran).

Pour ma part, cela a été déjà fait. Ainsi que beaucoup d' intervenants dans ce topic, sauf Savonarol. Bonne lecture (Tu as de la chance, ce topic ne fait que 10 pages :D ).