tison2feu

Bonjour Lion2, Ce que tu n’as pas du tout saisi, chère Lion2, c’est que dans un travail de comparaison entre deux mots, en l’occurrence, l’un français et l’autre grec ancien, il importe de connaître la prononciation du mot français, bien entendu, mais aussi la prononciation du mot grec – ce qui implique de savoir lire les lettres de l’alphabet grec et de connaître leurs prononciations restituées. Or, c’était sur la prononciation grecque que j’avais attiré ton attention, bien évidemment, en prenant soin de t’expliquer pourquoi. Je me répète donc en sollicitant de ta part la plus grande attention, étant donné que jusqu’à présent tu ne vois pas où se situe le problème. Lorsque tu écris : « Un « i » ou un « y » sonnent pareil à mon oreille », tu te réfères en effet au français. En revanche, dans les mots grecs que tu mentionnes et qui font l’objet de tes comparaisons, les « i » et « y » que tu mentionnes sont transcrits en écriture romanisée et correspondent à des « ι » et des « υ » grecs qui, eux, ne sonnent pas pareillement à l’oreille du locuteur de langue grecque car ils correspondent à deux prononciations différentes figurées par deux lettres différentes de l’alphabet grec : 1/ iota qui se prononce « i », s’écrit « ι » en grec (sans point sur le « i »), et se transcrit « i » en latin. 2/ upsilon qui se prononce « u » (comme le « u » du fr. « but »), s’écrit « υ » en grec, et se transcrit « y » en latin. Ainsi, le mot ethika est la transcription romanisée du grec εθικα, où l’on note la présence d’un iota. Or, si en recopiant ce mot ethika, un scribe met un « y » à la place du « i », cela laisse accroire qu’il existe un mot grec *εθυκα, avec upsilon et non plus iota. De la même façon, je t’avais signalé que dans les mots grecs transcrits en latin, il ne faut pas confondre les « t » et les « th » qui correspondent à des « τ » et des « θ » grecs, c’est-à-dire deux prononciations différentes. Si donc, en recopiant ce même mot ethika, un scribe étourdi (tu n’aurais pas des ancêtres scribes dans ta famille ?:) ) met un « t » à la place du « th », cela laisse accroire qu’il existe un mot grec *ε τ ικα , avec teta et non plus theta. Ce fut le cas en effet pour le mot « ethimologe », en ancien français en 1330 (et en provençal aussi). * * Si tu as cela bien en tête, tu peux désormais regrouper toute ta série de mots grecs romanisés tels que : 1/ ethica, ethos, ethnos, etc., qui correspondent au grec εθικα, εθος, εθνος (sans les signes diacritiques, pour faire simple). J’ai même trouvé le grec tardif εθιμος « habituel » dans mon Dictionnaire étymologique de la langue grecque (t. 1, p. 327, Pierre Chantraine). 2 / etymologia, etymon, etymos, etc., qui correspondent au grec ετυμολογια, ετυμον, ετυμος « vrai ». Tu réalises alors que ces deux séries de mots grecs n’ont pas la même étymologie et ne peuvent être rapprochés ni phonétiquement, ni sémantiquement (Le skr. svadha faisant partie de la 1ère série, et n’ayant jamais signifié « sincérité, honnêteté »). Je sais, la démonstration est époustouflante (tout comme ma digression). Bien à toi

Bonjour Déjà, Le plaisir est réciproque. L’échange est positif chaque fois que la discussion permet aux interlocuteurs de se sentir plus riches, au-là de toute espérance. Surtout lorsque la discussion nous porte sur le territoire encore informe et indicible de cette espérance. Ton début d’explication me laissait sur ma faim, et j’y décelais davantage d’inconvénients que d’avantages. La piste que tu indiques entre-parenthèses aurait pu servir d’accroche plus percutante que ton début d’explication qui m’avait fait réagir (« c'est ce que font sommairement les interjections qui accompagnent les bandes dessinées »), puisqu’il est question ici de créer des temps nouveaux ou plus fournis que ceux du français, donc un nouvel espace-temps et de nouveaux horizons devant favoriser possiblement l’éclosion d’idées nouvelles. En quoi le futur antérieur de l’indicatif ne te paraît pas assez fourni ? Sinon, je trouve intéressante – et indispensable - l’idée de faire un inventaire critique détaillé de chaque langue naturelle, puisqu’il va s’agir d’éliminer le superflu (de rationaliser ?), comme l’on taillerait un arbre fruitier en vue d’une meilleure récolte à venir. Donc double démarche critique, l’une négative (rationnelle) et l’autre constructive (axée sur l’inconnu et l’irrationnel pourquoi pas ?). Peut-être suis-je trop conscient de la complexité de chaque langue naturelle. (L’audacieux, c’est aussi celui qui a la chance de foncer parce qu’il ne sait pas ce qui l’attend !). Toi-même, Déjà, tu faisais allusion à nos milliards de neurones… La construction d’une langue dite naturelle est une œuvre collective, peut-être la plus longue – s’étendant sur des siècles, voire des millénaires – et la plus colossale à avoir été entreprise et perfectionnée jusqu’à ce jour par des communautés d’hommes. Cela peut justifier à cet égard l’attachement exacerbé à une langue (par exemple, l’arabe littéraire pour les Arabes, l’hébreu pour les Juifs, ou plus anciennement le latin en Europe). Alors comment rivaliser d’inventivité face à de telles œuvres collectives, par la seule volonté individuelle ? Voilà ce qu’il convient de garder à l’esprit afin de ne pas se bercer d’illusions trop vite. Car lorsqu’il sera question d’éliminer le superflu, l’on va découvrir que la redondance n’est pas toujours si inutile pour la communication usuelle ; et lorsqu’on taillera dans tel domaine grammatical, on sera obligé de complexifier davantage dans tel autre, parce qu’une langue est un tout, et si l’on déplace un seul pion, c’est tout l’ensemble qu’il faut revoir. Pour bien prendre conscience de l’ampleur de la tâche, il suffit de se reporter à cet autre grand rêve relatif aux langues, celui de la machine à traduire. Il y a 40 ans, tous les espoirs étaient déjà permis, le projet était sur le point de se concrétiser sous l’impulsion de chercheurs soviétiques (toujours très forts dans le domaine des langues), et grâce à l’élaboration de programmes prometteurs… Mais là aussi, malgré les progrès de l’informatique, l’entreprise est plus difficile que prévue. Pour alimenter la question des motivations, cf. article Wikipedia « Langue construite » : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_construite Merci de m'avoir fait découvrir les travaux de Juan Quijada, linguiste amateur californien, qui s’est formé tout seul à la science linguistique actuelle et qui a construit l’hithkuil et publié une grammaire disponible sur le net (que je prendrai le temps de lire). Son objectif a évolué : « Il ne s’agissait plus de créer un pot-pourri de particularités linguistiques astucieuses. J’ai commencé à avoir tout un tas d’idées pour améliorer l’efficacité de la langue. Je me suis dit : pourquoi je ne trouverais pas un moyen de venir à bout de ce que toutes les langues naturelles ont été incapable de terminer ? » « L’ambition de l’ithkuil est d’objectiver des niveaux cognitifs plus profonds que ceux qui sont habituellement véhiculés par les langues naturelles.» « Je voulais utiliser l’ithkuil pour montrer comment discuter de philosophie ou évoquer des états émotionnels en toute transparence.» « C’est la langue idéale pour le débat philosophique et politique, ces forums où ceux qui s’expriment escamotent leurs intentions ou se camouflent derrière le langage. L’ithkuil vous force à dire ce que vous pensez vraiment et à penser vraiment à ce que vous dites. » « Eh bien, il n’existe pas de langue, autant que je sache, qui dispose d’un mot unique pour évoquer ce moment de contemplation perplexe souvent accompagné d’un froncement de sourcils dont on fait l’expérience lorsque quelqu’un formule une idée à laquelle on n’avait jamais pensé et qui ouvre tout à coup des perspectives inédites. En ithkuil, ça se dirait ašţal. » Curieusement, Juan Quijada renonce à s’investir dans la constitution d’une communauté de locuteurs en ithkuil, un peu comme un philosophe qui, ayant été au bout de ce qu’il voulait accomplir, aurait fini par trouver le moyen de vaincre la barrière de la langue et rendre explicite l’implicite : « J’ai eu la chance de vivre une expérience rare, celle de voir ce que je considère comme un loisir me transporter vers des contrées lointaines où j’ai découvert des idées neuves ainsi que des cultures et des personnes différentes, prodigues dans leur générosité et leur respect, et tout cela m’a conduit à une humble introspection et à une nouvelle appréciation de l’esprit humain et des merveilles du monde ». (Tu as bien raison d’aller au bout de tes intuitions ). Le philosophe ne peut être indifférent aux choses de la linguistique puisque tout passe par la langue. D’où l’apparition, dans les années 50, d’un véritable « tournant linguistique » , initié par Ludwig Wittgenstein avec sa nouvelle manière de faire de la philosophie, et l’essor de la philosophie analytique (Cf. Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Tournant_linguistique ). Nous sommes passés de la philosophie de la conscience à la philosophie du langage, ce qui conduit certains grands philosophes continentaux à penser à nouveaux frais le rapport entre philosophie théorique et philosophie pratique : « Contre le contextualisme wittgensteinien des jeux de langage, contre l’idéalisme heideggerien de l’ouverture au monde par le moyen du langage, et contre la réabilitation gadamérienne du préjugé, Apel a proposé, sur le terrain d’une critique humboldtienne de Kant, un Kant transformé par le pragmatisme » (Vérité et Justification, Jürgen Habermas).

Foutaises absolues ! Effectivement, il y a un H à la suite du T dans « éthique », mot issu du grec ethica, et ce n’est pas pour rien : ce TH est la transcription latine du son grec θ (qui n'existe pas en latin et qui se prononce comme un TH anglais), et ce son grec θ diffère de l'autre son grec T. Les lettres de l’alphabet Theta et Teta ont deux prononciations différentes et deux sens différents, et tu ne peux donc en aucun cas utiliser l’une pour l’autre puisque, ce faisant, tu modifies le sens de certains mots grecs. Tu procèdes au même amalgame avec les voyelles, en introduisant un Y dans le mot ethique, formé sur le grec ethica, sans Y, et qui signifiait « habitude » et en aucun cas « sincérité / honnêteté ». Cela invalide complètement ton hypothèse selon laquelle il serait possible de rapprocher les mots français « éthique » et « étymologie », qui sont formés à partir d’éléments sonores grecs totalement différents : en grec ancien, les deux phonèmes θ + i dans eTHica, se prononcent différemment des deux phonèmes T + U dans eTUmos, ce qui atteste la présence de radicaux grecs différents et donc des significations différentes. Ton erreur provient du fait qu'en français, le TH et le T se prononcent de la même façon, et par un double effet logocentrique et anachronique, tu en es réduite à imaginer faussement que cela était aussi le cas en grec ancien, ou disons d'une langue-mère puisque tu n'indiques pas de quelle langue sont issus tes étymons. Libre à toi d’inventer ainsi de telles étymologies subjectives en recourant au symbolisme de syllabes coupées à la tronçonneuse, sans autre justification que ta propre subjectivité. Mais, ce faisant, tu n’es pas sans ignorer que tu falsifies à loisir des étymologies laborieusement recensées par des spécialistes au fil des ans qui, elles, portent sur des faits objectifs de langue, puisque basés sur l’oralité et la prononciation authentique des mots, et sans lesquels nous ne pourrions connaître l’origine et l’histoire de la langue française. Plutôt que d’avoir recours à de tels procédés mystificateurs et obscurantistes, ne serait-ce pas préférable de dire tout simplement que, dans ton esprit, tu associes le mot « éthique » à « sincérité / honnêteté » ?

Le Braille n'est pas une langue mais un système d'écriture/ un alphabet. Cela implique que deux locuteurs utilisant cet alphabet parle la même langue. Je ne vois pas en quoi le langage informatique permettrait la commuication dans un cadre de signification/compréhension à usage courant. Le langage HTML permet d'écrire des pages web, mais nous n'utilisons pas ce langage comme langue de communication. J'en conclus... qu'il convient impérativement de faire la distinction entre alphabet/écriture, langage, langue et parole. Les exemples que tu cites ne sont ni des langues ni des des langages permettant de communiquer dans le cadre proposé par toi. Ce moyen de communication international, qui éviterait le superfu, reste à inventer. Qui n'en rêverait pas ?! En attendant, c'est une sorte d'anglais basic qui semble s'imposer de plus en plus. Je t'arrête tout de suite. L'espéranto n'a rien d'une langue neutre puisque son vocabulaire, sa phonétique et sa grammaire, loin d'être des créations ex nihilo, sont entièrement élaborés à partir de mots romano-germaniques, de sons européens et d'une syntaxe exclusivement européenne (sauf très rares exceptions). Bref, construction totalement eurocentrée qui fait fi de toutes les autres grandes familles linguistiques. Rien d'étonnant qu'un européen puisse apprendre très vite l'espéranto. Même l'idéologie paternaliste transpire dans le choix des mots : patro = père, patrino = mère et gepatro = parent. Cela suggère que le masculin est la référence, ce qui est critiquable du point de vue féministe. Avant de créer une langue simplifiée véritablement neutre, il importerait de définir les critères de sélection des sons, des mots, des règles de grammaire à partir de toutes les grandes familles de langues. Ce qui n'a pas été fait par l'inventeur de l'espéranto. Ta référence à l'espéranto n'illustre aucunement ta thèse où il était question de langue ou langage créé ex nihilo et sans radicaux ni références culturelles. Cela montre bien au contraire toute la difficulté, voire l'impossibilité - sauf preuve du contraire :) - à créer un tel langage.

(Pareille orthographie sent bon le thym, mais ça pique les yeux de l'étymologiste !).

Tout à fait, Lion2, priver les mots de leurs racines serait faire de chacun d'entre nous des orphelins incultes. Cela serait tuer toute l'histoire et la poésie sauvage du monde. A la seule évocation de ces mots "l'écho de la montagne...", je vibre à l'idée d'entendre les anciens bergers basques communiquer entre eux de vallée en vallée comme ils le faisaient grace au seul effet de l'écho (également les bergers du Caucase).

Eh bien, pour étayer ta thèse, qui est la négation même de l'intelligence humaine, je te lance deux défis : 1/ Essaye de résumer "sommairement" seulement à coups d'interjections ou d'emoticones tes deux phrases figurant ci-dessus ! 2/ Ou encore, ouvre un topic dans la section philosophie en exposant seulement à coup d'interjections ou d'emoticones brièvement une problématique et le développement de ton raisonnement que nous devrons deviner en exprimant notre accord ou désaccord tout en mettant en évidence "sommairement ", bien sûr :) , notre cheminement de pensée ! Peut-être prendras-tu conscience alors de la complexité et de la richesse de ta langue maternelle, et de plus de 6000 autres langues parlées à travers le monde, sans laquelle tu ne pourrais pas faire passer le millième de tes idées (toi qui, paradoxalement, a l'habitude de faire des phrases généralement très longues). L'Oxford English Dictionnary recense jusqu'à 600 000 mots et expressions pour la seule langue anglaise ! Il m'est arrivé de communiquer avec une autre personne, par jeu, seulement à l'aide d'images, pendant plusieurs mois sur un autre forum. Chaque jour nous échangions une image, et nous nous comprenions au-delà des mots. Mais cet échange parfois très subtil avait aussi ses limites, il ne pouvait remplacer la richesse de la parole (qui elle-même connaît ses limites, j'en conviens). Créer de toutes pièces une langue arbitraire sans racines ? Il faut bien comprendre qu'une langue évolue constamment, les mots s'usent et meurent... Dans cette nouvelle langue sans racines, de nouveaux mots vont apparaître sans arrêt, si bien que tu vas te retrouver très vite avec des mots qui ont une histoire, une racine historique, que tu le veuilles ou non. Chaque mot deviendra le témoin d'un événement, d'une anecdote, etc., et plus généralement de l'histoire de l'intelligence humaine. Alors une humanité sans humanités ?... Une humanité sans racines ?...

En résumé, le linguiste rejette bon nombre des étymologies proposées dans le Cratyle parce que la "science étymologique ancienne" n'a rien à voir avec la science linguistique actuelle et sa méthodologie. Les critères de cette "science étymologique ancienne", au vu de la science actuelle, n'ont rien de scientifique, et je partage ce point de vue. Je comprends néanmoins l'objet de ton intervention puisque si tu fais tiens les critères propres à la "science étymologique traditionnelle", alors tu es en droit de considérer que les étymologies du Cratyle sont "toutes correctes et valables". Je crois préférable de considérer, comme toi, que l'étymologie moderne n'a plus rien à voir avec l'étymologie antique. Quant à l'idée de complémentarité avancée par Guiraud (mais sans être développée), elle me semble au final difficilement soutenable et donc, après réflexion, je reconnais que sur ce point précis, il n'y a pas d'"erreur" de ta part.

Je ne peux ici que te renvoyer à la lecture de L'étymologie, par Pierre Guiraud (Collection "Que-sais-je ?", n° 1122) où l'auteur décrit dès l'introduction en quoi consistait l'étymologie conçue par les Grecs puis en quoi diffère l'étymologie moderne. Et Guiraud de préciser : "En fait, les deux approches sont complémentaires et se prêtent mutuellement appui par un mouvement dialectique qui va de l'étude du mot à celle de la chose nommée et inversement". Rajout -> (Subitement, je viens de mieux comprendre ton attachement au concept de vérité absolue, en relisant les premières lignes de l'essai de Guiraud : "L'étymologie est l'étude de l'origine des mots, étude que les Grecs ont conçue comme la connaissance du "vrai" (etumos) sens des mots (1) ; le vrai sens étant exprimé par la forme primitive où se laisse reconnaître la relation entre le nom et la chose nommée, alors que cette motivation initiale s'est altérée et oblitérée dans les dérivés morphologiques et sémantiques, au cours de l'évolution historique." (1) Le terme a été quelquefois pris dans son acception élargie par les rhéteurs antiques et les philosophes médiévaux. Etymologie signifie alors étude de la vérité : c'est un synonyme de philosophie. Mais c'est là un emploi isolé et exceptionnel que nous pouvons ignorer)

Ce qui m'afflige, pour ma part, c'est la prégnance de certaines croyances et superstitions identitaires, encore très vivaces malgré les apparences, et qui contribuent grandement à freiner le progrès des sciences. Or certaines sciences, dont la linguistique, nécessiteraient davantage de chercheurs afin de travailler sur des langues en voie d'extinction, récolter et enregistrer des récits, élaborer des grammaires, etc. (plus de 200 langues ont disparu ces 60 dernières années), quand on sait que chaque langue est un patrimoine inestimable de l'humanité. (Tison2 @ Lion2 :cool: )

Les critères de la linguistique moderne consistent à accorder le primat à la construction interne d'une langue et à faire le plus grand cas de l'étude morpho-syntaxique des mots, avant de conclure à des étymologies fantaisistes basées uniquement sur des associations subjectives d'idées et de sons. L'erreur est d'opposer comme tu le fais tradition et modernité en matière d'étymologie et de sémantique. Je ne sais si tu connais les travaux importants et originaux du linguiste Pierre Guiraud.

Bien vu (comme souvent, Le Veilleur ).

J'éprouve également toujours beaucoup d'émotion à remonter la piste de chaque mot, mais forcément partiellement dans le temps et pas suffisamment pour prétendre en connaître véritablement la valeur d'origine. L'étymologie est une science passionnante, à condition de la fonder sur des bases scientifiques et sur de bonnes méthodes de travail. Peu à peu, nous pouvons découvrir la distance parcourue dans la connaissance des étymologies farfelues et des étymologies véritables, en l'espace de deux millénaires. Par exemple, parmi les nombreuses étymologies proposées par Socrate dans le Cratyle, au moins 80 % d'entre elles sont fausses ! En effet, e rôle du chant devait être considérable dans l'acquisition et la transmission de la langue maternelle. Egalement la rime, que l'on retrouve dans les textes les plus anciens et qui devait faciliter la mémorisation des récits, etc. Je ne dis pas que le son ne fait pas sens ou ne serait pas charnel (qui oserait dire le contraire ?), je pense simplement qu'il est impossible de remonter au sens originaire que nos ancêtres lui attribuèrent depuis la nuit des temps. Pour ma part, je respecte les croyances et les prières de chacun. Il se trouve que dans le travail proposé par A. Bouguénec, il y a une prétention infondée à l'universalité qui m'insupporte.

Tu as tronqué ma phrase en évacuant ainsi son argumentation remplacée par des petits points. J'ai lu entièrement toute cette littérature d'André Bouguénec afin de savoir sur quoi il fonde ses affirmations. Je n'ai trouvé aucun fondement, sinon le discours d'un illuminati qui use de tous les artifices possibles pour convaincre : - l'initié va se trouver investi sémantiquement de "supériorités essentielles" - triomphe de l'universalité et de la science (le vernis scientifique est indispensable pour crédibiliser ce genre de littérature) - Dieu et les anges sont de la partie (le verbe devenu divin devient le Verbe, place donc aux lettres majuscules) Pour ce qui est du "mel-ange", c'est du bon en effet, aussi dur à avaler qu'un gloubi-boulga. L'angle droit est toujours bien visible dans le wing anglais et le siipi finnois ? Les sons produits dans ces mots sont toujours à l'image de cette position ?? Dans ce cas-là, tu fais dire au symbolisme des lettres absolument tout et son contraire !

Ce qui est arbitraire en revanche c'est l'association faite entre la suite de sons et le sens du mot aleph. Or, le symbolisme des lettres, tel que pratiqué par l'auteur du livre présenté par Lion2, est une sorte de gros gloubi-glouba consistant à trouver un sens caché à des mots qui n'ont plus rien à voir avec la langue des inventeurs de notre alphabet (les Phéniciens). J'allais répondre à notre amie Lion2 ceci : Je vois que mon lien, involontairement erroné, aura été prétexte à digresser sur l’art du symbolisme des lettres, enfin celui d’André Bouguénec qui diffère d’ailleurs du symbolisme des lettres arabes ou hébraïques. Je tiens juste à faire remarquer que le fondement de cet art est purement logocentrique, et ne vaut donc que pour les locuteurs d’une même langue. Je m’explique. Lorsque cet auteur établit un lien entre la lettre L et le mot « aile », cette association n’est rendue possible que parce qu’il parle français, mais quid de l’Anglais pour qui « aile » se dit wing, ou du Finnois pour qui « aile » se dit siipi ? Où est passé le L ?! J'insiste sur ce point, Lion2, à méditer. Dans la prose et la poésie arabe, le L (ainsi que 3 autres lettres) a été comparé aux boucles ou aux tresses du bien-aimé. Quant au L hébraïque, il symbolise « l’aiguillon et curieusement l’étude. L’étude doit être l’aiguillon qui nous tire vers la découverte des autres et du monde. Le Lamed est la plus haute lettre. Toute cette élévation pour porter le Yod divin qui nous guide dans le monde multiple. La lettre est le symbole du désir. Sans désir pas de projet, pas d’humanité. Mais un désir qui nous pousse au dépassement, dans des réalisations concrètes et spirituelles. » Je trouve remarquable que dès le Ve siècle, c’est-à-dire 1500 ans avant la naissance de la linguistique (je parle de science véritable cette fois), Saint Augustin - excédé par le symbolisme des lettres - ait compris que les sons et sens résultaient de conventions arbitraires variant d’une langue à l’autre : « La lettre X, par exemple, qui sert à marquer le nombre dix, a chez les Grecs une signification autre que chez les Latins ; signification qu'elle tient, non de sa nature, mais d'une convention arbitraire ; et celui qui, connaissant ces deux langues, écrirait à un grec, n'emploierait pas, pour exprimer sa pensée, cette lettre dans le même sens que s'il écrivait à un latin. « Beta, » sous la même prononciation, est le nom d'une lettre chez le Grecs; et chez les Latins, celui d'une sorte de betterave. » (De la doctrine chrétienne ,II, 24).

Ce n'est pas forcément l'esprit religieux qui est en cause dans cet exemple de l'interdiction de tromper son conjoint, mais toujours la morale. Pour preuve, la Chine qui est aussi puritaine que les Etats-Unis sur cette question (dans les deux pays, un cadre ou un employé qui trompe sa femme pourra être licencié). Or en Chine, c'est la morale confucéenne qui prévaut, et le confucianisme n'a rien à voir avec une religion.

Cet autre article de Wikipedia consacré à L'église protestante et l'esprit du capitalisme (ouvrage de Max Weber, que je n'ai hélas pas lu) tente de répondre à ta question. http://fr.wikipedia.org/wiki/L'%C3%89thique_protestante_et_l'esprit_du_capitalisme

Heu, il existe aussi des pays ou province de pays francophones... dont les locuteurs utilisent des anglicismes du type useless ! :) Et puis, il y a d'autres indices, des références philosophiques (cf. topic "Philosophie et croyance en Dieu sont-elles compatibles ?")...

Salut Blaquière (ton pseudo a la senteur du bois de chêne !) Ce qui a manqué à la Provence, n'est-ce pas une colonisation musulmane durant quelques siècles ? (J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un poète occitan, et nous étions d'accord sur ce point). Les Provençaux se seraient forgé une plus forte identité culturelle et n'auraient pas perdu leur langue pour autant, et Marseille serait sans doute devenu le phare culturel de la méditerranée - ce qui n'est pas le cas actuellement -, à l'instar de Barcelone et de grands ports italiens. Bon, faut pas rêver. Je referme la parenthèse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9

Bonjour Contrexemple, Dans ton exemple, le simple fait d'affirmer "Je ne suis pas schizophrène" fait de toi un schizophrène, que tu sois réellement schizo ou pas. Tu as donc raison de t'insurger contre le recours abusif à un tel système de pensée clos, totalitaire, permettant d' avoir toujours raison, et par conséquent irréfutable. Mais là où je suis en complet désaccord, c'est que les "moyens détournés" de ce système de pensée dogmatique sont en réalité de faux raisonnements (= sophismes) qui sont mis en évidence grâce à la logique "classique" (aristotélicienne). Tu fais donc, me semble-t-il, une énorme confusion entre sophistique et logique. C'est ton recours au raisonnement logique, ici même dans ton intervention, qui te permet de dénoncer l'usage sophistique et abusif du concept de "déni" dans certains domaines de la psychiatrie (et de la psychanalyse). En tout état de cause, une personne pronostiquée schizophrène ne peut l'être sur la base d'un seul symptôme, a fortiori celui de délire de décompensation, mais sur un ensemble de symptômes.

Ta maîtrise parfaite des couleurs... Agréablement surpris ! Jamais de noir... dans la tradition impressionniste aussi (en plus de Picasso)

Bonsoir Déjà, je tiens d’abord à te remercier pour ton travail fouillé, qui t’aura sans doute permis de reconnaître qu’au final le débat n’est pas clos. La prudence s’impose, aussi bien en linguistique comparée que dans d’autres disciplines scientifiques, lorsqu’il s’agit d’aborder la question de l’origine commune des langues. D’où l’intérêt, il va sans dire, des études pluridisciplinaires puisque toutes ces disciplines se complètent. Dans les deux compte-rendus des travaux d’Atkinson et de Bickerton, tu auras noté l’emploi fréquent du mode conditionnel (à 9 reprises !) qui est là pour rappeler qu’il s’agit bien souvent d’hypothèses seulement. Toujours dans le domaine de l’omni-comparatisme, tu as aussi les travaux plus récents de l’américain Merritt Ruhlen, qui sont néanmoins critiqués par l’ensemble de la communauté linguistique ; sa classification des grandes familles linguistiques a été prise en considération par le généticien Luca Cavalli-Sforza, auteur de Gènes, peuples & langues (1996), qui est parvenu à établir un parallélisme remarquable entre l’évolution génétique (génétique des populations) et l’évolution des langues. Cf. également « Gènes et langues : une longue histoire commune » (2007), par M. Ben Hamed et P. Darlu, http://bmsap.revues.org/5363#ftn1 Si je devais qualifier en un mot la présentation de l’ouvrage « Les langues : une seule origine », par son auteur le Dr. Noureddine Keddar, je dirais : « Affligeant ! ». Voilà l’exemple type du travail non scientifique. Cet auteur ignore tout des progrès –et de la méthodologie - de la linguistique comparée indo-européenne. Il va donc construire toute une série d’étymologies farfelues à partir d’un modèle arbitraire basé sur une série de consonnes et voyelles sémitiques ayant chacune un sens fixé arbitrairement (ce qui n’est pas sans rappeler le modèle de la kabbale juive et la combinatoire de ses 21 lettres). Toutes les langues vont passer à la moulinette sémitique ! Par exemple, la phrase espagnole « o ye como va » devient par magie « O, Ya, Ko, Mo, Fa » ! Alors qu’en réalité, la phrase espagnole est « Oye, como vas ? » et elle débute par « Oye » qui signifie « Ecoute » ; son étymologie est latine (lat. audire -> Esp. Oir), tout comme celles de « como » (Lat. cum) et de « vas » (Lat. vadere). Et tout à l'avenant... @ Lion2 : Merci pour ce lien (Dommage que la voix de celui qui parle pendant 50 minutes soit crispante !).

Tu pourrais même ajouter que, chez l'humain, le larynx doit prendre une position basse (à la différence de la position haute du larynx du bébé). Pour parler, il faut également un cerveau comprenant des aires de Broca (production du langage) et de Wernicke (compréhension). Il y aurait aussi le gène FOXP2 qui serait responsable en partie de l'apprentissage de la langue. Mais la question est de savoir si tous ces ingrédients réunis pour parler une langue seraient apparus 1 / seulement au sein d'un petit groupe d'hommes ou 2 / simultanément au sein de plusieurs petits groupes d'hommes dispersés géographiquement (sur le continent africain). L'origine des langues serait commune dans le premier cas (monogénèse), mais pas dans le second (polygénèse). Cette question a fait l'objet d'études probabilistes. Cf. pp. 184-185, "L'impossible quête de la langue-mère", par Christophe Coupé http://www.ddl.ish-l...otherTongue.pdf