tison2feu

Sauf le titre qui pique les yeux ! La ballade était à l'origine une chanson à danser (de l'ancien occitan ballada, de ballar "danser"). Pour se souvenir de la présence de cette double consonne, nous pouvons faire la rapprochement avec les auteurs de ballades que furent Villon, du Bellay ... A copier 200 fois :smile2:

Tu m'excuseras pour cette dureté de ton apparente, mais c'est pas méchant, juste que c'était pas clair, mais tu compenses tout ça par une patience qui t'honore et que j'apprécie. J'allais dire que cela s'éclaircit (encore que...), et le 2e lien donné par Lucy est tombé à pic, puisqu'il y est question précisément de "référent", "autorité", "maître", "tolérance" !. Très ignare sur les questions de Droit, j'ai cherché à savoir quelle est la nature d'une directive/circulaire administrative publiée dans le Bulletin Officiel ; j'ai noté cette indication : "Une circulaire peut, en revanche, comporter des directives, c'est-à-dire des orientations au vu desquelles les décisions individuelles seront prises par les autorités qui en sont les destinataires en application de la loi ou du règlement (... Crédit foncier de France, n° 78880 ;... Conseil des industries françaises de défense, n° 193498). Ces directives, qui ne se justifient que lorsque le texte dont il sera fait application laisse une marge d'appréciation telle à ces autorités que leur pouvoir de décision peut être orienté dans un sens déterminé, doivent alors être rédigées de manière à faire apparaître que l'auteur de la décision pourra y déroger pour des motifs tenant soit à la situation individuelle de l'usager ou du demandeur, soit à l'intérêt général." * * * Là où je suis en complet accord avec toi, et sur lequel je m'étais déjà exprimé en début de topic, c'est sur cette question de la logique étymologique soulevée par Long Nao. Même si la logique phonétique doit prévaloir sur la logique étymologique, cela n'est pas une raison pour supprimer toute logique étymologique, ce qui contribuerait à couper toujours davantage le français de ses racines latines.

Assurément pas le milieu chinois (sauf Taiwan hein !). Là-bas, il y a seulement quelques années de ça, j'ai constaté que presque personne ne connaissait l'anglais. Mais beaucoup de Chinois avaient l'intention de s'y mettre. Donc pas de souci à se faire sur le mauvais accent du Chinois parlant anglais...

Oui, sur ce point seulement ! C'est ahurissant pour un apprenant de devoir retenir, sans aucun recours logique ou presque, pour chaque mot, son genre. Comment résoudre le problème ? Supprimer le genre ? Ou trouver une astuce géniale comme en espagnol sans supprimer la distinction du genre ? Etc.

Très juste. Le système vocalique notamment. En fait, l'anglais domine le monde tout simplement en raison de sa puissance économique. Et les moutons se couchent devant toute forme d'impérialisme en prétextant que la langue des vainqueurs est une langue de génies et que la langue des vaincus est une langue de bouseux ! (Je t'ai répondu, Long Nao, en accord avec toi sur la question des logiques phonétique et étymologique, dans l'autre topic consacré à la réforme de l'orthographe, dans la catégorie "Vie quotidienne", Catégorie "Etudes" du forum).

En français, ça donne quoi ?

Cela ne prouve pas forcément que ce soit l'orthographie qui soit en cause. Cela prouve en revanche que nous vivons dans un monde de précipitation, où il n'y a pas de place pour la relecture de nos propres interventions, même si plusieurs intervenants ont pourtant une bonne maîtrise de l'orthographe. Nous ne savons pas nous relire, nous préférons continuellement passer à autre chose, puis à autre chose, etc. Moi-même, j'envoie vite-vite mon intervention, si bien que je passe aussitôt mon temps à éditer et à corriger ensuite les fautes d'orthographe et de syntaxe ! J'avoue être un peu perdu avec ton histoire de "référence".Sur l'initiative du gouvernement de l'époque, l'Académie a été sollicitée pour faire un travail d'expertise en vue de réformer raisonnablement l'orthographe ; des propositions de réforme ont suivi, mais le gouvernement n'a rien fait. C'est au gouvernement désormais de mettre en application ce projet de réforme. Tout cela va dans le bon sens. Cela n'est qu'une étape, comme l'avait précisé l'Académie à l'époque, ce qui n'est pas peu !

Cette modification n'a jamais été à l'ordre du jour, à plus forte raison parce que ces mots ne se prononcent pas de la même façon. Il convient de conserver les deux graphies distinctes "eu" & "eû". C'est le titre du topic qui induit en erreur ! ("Adieu accent circonflexe"...)

... que cela change quoi que ce soit à recopier 100 fois :smile2:

Il y aurait matière à un autre topic, un fabuleux topic consistant à proposer des simplifications grammaticales puis à les appliquer au fur et à mesure en cours de topic afin de montrer les avantages et les inconvénients de toute réforme grammaticale.

Mouais, la prise de Rome en - 390 par les bouseux de Celtes, gnaf ! Pas plus le gallo-celtique qu'aucune autre langue du monde n'est une langue de bouseux.

Tu auras rectifié

La seule difficulté de cette révolution orthographique, c'est en effet qu'elle suppose la connaissance de l'existence d'une multitude de sons, tons, etc., qui existent dans une langue et pas dans une autre. Certaines langues ont jusqu'à 150 consonnes, d'autres une nuée de voyelles, mais une fois encore, personne, à part le linguiste comparatiste, n'aura prétention à s'intéresser à plus de 6000 langues du monde. Il ne serait pas question de faire apprendre toute la liste mondiale de ces sons & transcriptions phonétiques à un élève, mais uniquement les sons et transcriptions de sa propre langue maternelle. Seulement plus tard, au moment d'apprendre une ou deux autres langues étrangères, il aura le bonheur de ne pas être dépaysé par l'orthographie de ces nouvelles langues, n'ayant besoin d'apprendre qu'un nombre infime de sons nouveaux avec leurs transcriptions phonétiques nouvelles.

Il existe des alphabets phonétiques internationaux. D'ailleurs, dans un dictionnaire de français, figure la transcription phonétique internationale de chaque mot. Cela n'est donc pas un problème pratique d'avoir une orthographie purement phonétique du français. Mais aucun pays ne s'est lancé dans pareille révolution de l'orthographe (Les chinois ont bien adopté la transcription pinyin, mais l'alphabet adopté n'était pas international hélas). Nous ne sommes pas mûrs pour avoir des visées universelles (comme illustré par Alain75). Toutes les langues du monde pourraient très bien adopter une même orthographie. Cela serait fabuleux puisque nous pourrions ainsi prononcer correctement chaque mot de n'importe quelle langue du monde. Et cela n'aurait aucune incidence sur le génie de chaque langue puisque seule la forme de la langue, et non le fond, serait affecté (donc point de pensée unique).

...quelles que soient les méthodes à recopier 100 fois :smile2: (merci pour ta réponse dans l'autre fil consacré à la réforme de l'orthographe)

Ce ne sont pas les règles qui sont absurdes ; au contraire, elles sont d'une grande logique. Ce sont davantage les exceptions à la règle ou l'absence de règle tout court qui sont absurdes. (Je partage avec toi, entre autres passions, celle de la linguistique )

Mon chant du signe est invalidé : la suppression de l'accent circonflexe ne concerne que les voyelles I et U.

Certes, évoluons logiquement. Avouons que la perte de l'accent circonflexe, c'est la perte de la logique étymologique, et quelque part toujours davantage la perte de nos racines. Chaque accent circonflexe était là pour me rappeler la présence d'une évolution phonologique de la langue. C'est aussi la perte de ce parfum purement subjectif que nous avons pu adjoindre inconsciemment, à chaque mot ainsi orné par un accent circonflexe : Sans accent circonflexe, une "ame" perd sa voûte céleste une "bete", ses excroissances sur la tête une "crete" son relief un "rale" sa puissance tout comme le "male", ainsi émasculé et le "fantome", bien moins drôle sans accent et "drole", privé de ô ! ô ! et "o !" devenu cri poussif.

Tu résumes en quelques lignes deux propriétés de ce que l'on pourrait appeler "naturalisme", générateur de l'idée d'extraction de la nature, et fondé sur deux types de complexe : - complexe de supériorité de l'homme, chaque fois qu'il domestique davantage la "nature" et qu'il affirme cette volonté. - complexe d'infériorité de l'homme, à cause de sa nature dénaturée et corrompue par le péché originel (idée judéo-chrétienne). Le résultat est identique : l'homme se place toujours hors de la nature qui, elle, se fait "tout seul" (= sans l'homme), et il ne parvient donc pas à concevoir qu'il fait partie de la nature. Cet homme "naturaliste" se projette soit dans l'avenir (devenir "comme maître et possesseur de la nature"), soit dans le passé (nature humaine corrompue), ou les deux à la fois, ce qui le conduit à rejeter un présent artificiel qui puisse se faire avec l'homme.

J'avoue avoir fait fausse route et je souscris à tes propos. Je renonce donc à l'idée selon laquelle le filtre de la langue puisse suffire à expliquer cette idée d'extraction de la nature qui, au final, me semble être une idée tout à fait moderne apparue avec l'émergence de la philosophie individualiste du XVIIIe siècle. Je songe à Descartes mais aussi à Rousseau aux yeux duquel il existe une différence fondamentale entre l’homme et l’animal : le premier dispose de la capacité de se détacher des règles que lui impose la nature et à agir librement, alors que le second reste tributaire de son instinct naturel : « la nature seule fait tout dans les opérations de la bête, au lieu que l’homme concoure aux siennes en qualité d’agent libre. L’une choisit ou rejette par instinct, et l’autre par un acte de liberté » (I, 58). La nature impose ainsi ses principes aux animaux, alors que le propre de l’être humain est de s’en évader, grâce à la « faculté de se perfectionner ». Le processus réflexif de l'homme individualisé, tel que décrit par Théa et moi-même, permet néanmoins de comprendre comment nous pouvons en arriver à nous extraire de la nature. C'est ce même processus de distanciation qui peut nous donner l'illusion d'avoir un libre-arbitre (Cf. Critique du libre-arbitre de Schopenhauer). En revanche, ta nouvelle intervention laisse apparaître une contradiction qu'il conviendrait de lever. Tu sembles considérer que cette idée d'extraction de la nature serait déjà envisageable dès la période antique dans les sociétés indo-européennes, puisque tu écris : Que la société indo-européenne soit hiérarchisée n'implique pas, à mes yeux, une quelconque idée d'extraction de cette caste en dehors de la nature. Puisque cette caste a une fonction qui contribue à l'équilibre de la société et à son harmonie avec l'ordre du monde - vision holistique antique que tu avais rappelé à juste titre. Ou alors, s'agirait-il seulement d'une amorce vraiment bien mince et discutable d'idée d'extraction de la nature. Partant de là, la pensée chrétienne des premiers siècles et celle de Saint Augustin me semblerait peut-être plus intéressante, puisque ce n'est pas une classe sociale, mais la nature humaine toute entière qui serait mise à l'écart de la nature, puisque souillée par le péché originel.

Sans doute conviendrait-il d'être moins catégorique en effet. J'entendais par "très vite" bien avant l'Histoire, avant l'apparition de l'écriture, et à condition de procéder à des analogies sûrement très discutables entre "âmes", souffles, esprits, ceux-ci étant dotés, d'après les mythes les plus divers de la tradition orale, de pouvoirs bénéfiques et/ou maléfiques.

D'ailleurs, l'homme n'a-t-il pas acquis très vite la conviction de l'existence de son âme située en effet au-delà de la nature, impliquant une vision dualiste du monde (esprit/matière) ? Par quoi, le "naturel" sera également ce qui s'oppose à un sur-naturel transcendant. Depuis la nuit des temps, l'homme tentera d'entrer en contact avec l'âme/esprit des ancêtres et des morts, voire avec l'âme du cosmos. Et lorsqu'il s'agira de s'interroger sur l'essence du cosmos, il conviendra d'être attentif à ce que le cosmos laisse à dire/penser (Heiddeger). Nous ne sortons pas d'une espèce de cercle vicieux de la parole transposée/pensée conceptuelle dont l'usage immodéré semble bien être ce qui différencie l'animal humain de l'animal non-humain. J'apprécie également ces moments de l'échange surtout que, face à toi et à Anna, il y a de quoi se sentir parfois tout petit, mais nous sommes là pour nous enrichir mutuellement

Je vois au moins deux options possibles et complémentaires. La prise de précaution (l'option de l'homme pris au piège de l'artifice/de la technologie). Une relative marche-arrière serait envisageable, en cas de prise de conscience collective et responsable que les ressources naturelles de la planète sont en voie d'épuisement (sauf l'énergie solaire, le vent, etc.). D'où la nécessité de stopper en priorité l'inflation de la population mondiale, ce qui laisserait le temps à la nature de se ressourcer et à l'homme de trouver de nouvelles techniques de survie. Cette solution va hélas à l'encontre de la volonté de puissance de toutes les nations du globe et de la volonté naturelle, partagée par le plus grand nombre, de se reproduire à plusieurs exemplaires ("nature" = naissance). La surenchère dans la prise de risques technologiques. Puisque l'essence de l'homme semble résider dans l'artifice et les technologies nouvelles. Soit l'homme envisage de déserter sa planète devenue un citron pressé et une poubelle, en cherchant de nouveaux lieux de vie dans l'univers, des moyens de locomotion toujours plus performants, etc. Soit il modifie le génome humain en créant un nouvel homme, capable de se nourrir artificiellement (en inventant de nouvelles nourritures appropriées, pourquoi pas des nourritures énergétiques/solaires ?!, il se rechargerait comme avec des piles !). Etc., etc.

Cette tendance à s'extraire du monde n'a-t-elle pas été accélérée par la mise au point et l'usage d'un langue articulée ? Les sensations immédiates deviennent intelligibles et communicables grâce à cette langue. Or celle-ci a l'inconvénient d'immerger l'homme dans un univers métaphorique/abstrait qui ne permet plus une appréhension immédiate/concrète du monde. Le réel se voit affublé d'un double illusoire - le monde comme représentation - rendu inévitable par l'usage même de cette nouvelle technique langagière qui va consister en effet à catégoriser l'environnement et à anthopomorphiser le monde. Cette extraction du monde s'accompagne également d'une sensation étrange d'être temporellement au bout d'une chaîne de l'évolution, à l'instant même où nous parlons : tout ça (des milliards d'année d'évolution) pour en arriver à moi, à nous qui discutons à l'instant présent, d'où l'impression vaniteuse de tenir une place privilégiée dans l'histoire d'un monde en train de se faire et dont je suis acteur et spectateur, de se sentir "au-dessus" dans l'univers hiérarchisé des espèces animales et végétales. Avec néanmoins, en contrepartie, ce sentiment étrange et terrifiant que ce monde, dont nous sommes le produit, ne nous dit peut-être pas tout : la nature aime à se cacher. Au final, si nous prenons en compte cette approche langagière, ce concept d'"artifice" serait le double illusoire du réel/la nature. Un artifice dans l'artifice (la langue étant elle-même une convention artificielle). Les mots ayant ce formidable pouvoir de "faire apparaître l'irréel comme réel" (Nietzsche).

Alors comment résoudre la question de la suppression du mot "race" dans la législation française ? Je ne sais pas quelle solution sera adoptée. Référendum ? Qu'en penses-tu ?