tison2feu

Ce sont ces tournures qui donnent une saveur particulière à chaque langue (J'avais noté cette tournure, incompréhensible pour moi sans ta traduction). D'ailleurs je trouve passionnant de comparer le provençal avec d'autres langues d'oc, telles que le languedocien, l'auvergnat, le limousin et le gascon. Dans le petit "Que sais-je ?" intitulé La langue occitane, par Pierre Bec, un extrait de la parabole de l'Enfant prodigue est présenté dans ces cinq langues (+ le catalan), à la fois en langue écrite et en langue transcrite phonétiquement. On se rend compte des variétés dialectales et de leur spécificité.

Aquot es oc ! (= Cela est certain)

Un grand merci pour avoir pris la peine de recopier le texte. Sans tout comprendre, j'en ai deviné le sens général ! Toi seul peut noter ce point important : les tournures francisées de ce texte. Cette seule expression dire que oy (littéralement "dire que oui, acquiescer") ne laisse plus planer l'ombre d'un doute. C'est bien la preuve que ce oy et oy da sont des emprunts au vieux français.

Cela serait intéressant de voir le contexte. En principe, ce oyda signifie "oh oui !", "que oui !", "eh oui !".

Merci beaucoup car ton intervention m'a permis de découvrir la véritable étymologie de l'ancien français oïl et oïl-da ! (Bon, tu sais que je ne suis pas "linguiste" mais amateur, même si j'ai fait des études de linguistique il y a des lustres. A mes yeux, seul un professionnel mérite d'être qualifié de "linguiste". Donc, ce que je dis peut être entaché d'erreurs !). Ton anecdote savoureuse à propos de ce oui-da semble conforter l'idée qu'il y a eu emprunt au français parlé au nord de la Loire, devenu langue dominante, et pour une simple question de prestige en effet. Au sujet du mot oïl, Wikipedia donne les prononciations suivantes entre crochets : o-il [ɔ.il], ou-il [u.il], oui [wi], o-ille [ɔj]. Le "u" de u.il est la transcription phonétique du son "ou" français. Cela conforte donc ton idée. J'ai découvert l'étymologie de oïl dans le Dictionnaire historique de la langue française (Le Robert). Ce mot doit être analysé en o-ïl, c'est-à-dire comme étant composé de deux particules qui ne sont rien d'autre que les deux pronoms latins réunis hoc-ille ! Très tôt, la première particule fut réduite à o (842) et la seconde a donné il. Au nord de la Loire, oui a été renforcé par divers éléments dont da dans oil dea (1396), ouy dea (1474). L'étymologie de da < dea < dia < diva est assez incroyable : "Composé des impératifs de dire et d'aller, di et va, diva s'est altéré, à la suite de son emploi interjectif, en dia, puis dea, da; d'abord employés seuls, dea puis da ont servi à renforcer l'affirmation et la négation." (D'après le dictionnaire du CNRTL).

En fait, la chute des consonnes finales est une caractéristique du provençal, à la différence du languedocien qui est une langue beaucoup plus conservatrice. Ainsi, en provençal : fo (Latin FOCUS, "feu"), jo (Latin JOCUS, "jeu"), bè (Lat BECCUS, d'origine gauloise, "bec"). Donc le son "k" de oc ne doit plus être prononcé en provençal depuis longtemps. En parcourant le site "Lexilogos" et son abondante bibliographie consacrée aux dictionnaires et grammaires du provençal, j'ai découvert le Dictionnaire Provençal-Français (1846), en trois volumes, par Simon-Jude Honnorat (né à Allos). Par chance, les étymologies latines y sont mentionnées, ouah !, et on peut donc s'en servir comme dictionnaire étymologique. De plus, la plupart des mots sont suivis de leur prononciation figurant entre parenthèses, ce qui est aussi très appréciable. La traduction du mot "oc" est accompagnée d'une précision très intéressante : "Oc = Oui, en répondant à une personne que l'on tutoie ; autrement on dit oï ou oui ". Je serais curieux de savoir si cet usage sur le tutoiement, vieux d'il y a près de deux cents ans, est toujours en vigueur chez toi ? https://books.google.fr/books?id=2nkNAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q=oc&f=false https://www.lexilogos.com/provencal_dictionnaire.htm Rajout : Tout s'éclaire si l'on se se reporte au mot oi, dans le dictionnaire de S.-J. Honnorat, où il est précisé que l'emploi de ce mot servant à marquer le vouvoiement est, selon toute vraisemblance, moderne (emprunté au français ou dérivé de oïl) et utilisé par des "gens distingués" (c. à dire des provençaux qui connaissaient également le français et l'emploi de oïl !). Le mot oc étant bien plus ancien. A noter que le mot oïl a été formé sur le pronom latin ILLE qui marque l'éloignement, à la différence de oc, formé sur le latin HOC qui, lui, marque la proximité ! Serait-ce à dire que les gens de langues d'oil ont opté pour un "oui" plus distant et respectueux, et les gens de langues d'oc pour un "oui" plus intime et familier ?

Oui, cela serait passionnant de connaître l'histoire de la langue provençale, l'étude de la phonétique historique, c'est-à-dire l'évolution du provençal à partir du latin vulgaire (comme cela est fait pour la langue française avec une extrême précision). L'étude étymologique du provençal permettrait en outre de mettre en évidence l'existence de mots provençaux qui, eux, ne sont pas d'origine latine, et remontent à la nuit des temps (que l'on peut recenser dans la toponymie). OC vient du latin HOC "cela". "C'est cela" a dû très vite signifier "oui". Mais étudier l'écrit ne permet pas toujours d'analyser l'oral. Cela serait intéressant, comme tu le signales, de savoir quand et pourquoi le son "k" en fin du mot "oc" a disparu, etc. Il va falloir déjouer les pièges de l'écrit. Par exemple, les premiers textes provençaux ayant pris la forme de poèmes, c'est une aubaine pour le phonéticien de pouvoir se livrer à une étude détaillée des syllabes et surtout des rimes. Cela permet d'observer, au fil des siècles, l'évolution de la prononciation de certaines voyelles ou consonnes, même si ce procédé a ses limites. Les essais de codification de la langue au XIIe et XIIIe s. sont également des témoignages inestimables (Las razos de trobar, Regles de trobar, Donat proensal) ; au XIVe s., le Leys d'amor dont les règles concernent pas seulement l'orthographe mais aussi la phonétique).

J'adore cette réflexion, ayant toujours dissocié la musique des paroles, par amour pour les seuls sons harmonieux et mélodieux. Les paroles m'empêchent d'apprécier la musique !

Ok pour 0/ et 2/, et merci d'avoir eu la patience de me lire.

Oui, seulement ce que tu as sans doute perdu de vu, c'est que le "partout" dont tu parles concerne l'univers spécialisé des scientifiques, et non pas notre petit univers généraliste d'ici, en l'occurrence forumfr, où il t'es loisible de postuler tout et n'importe quoi sans jamais rencontrer de réfutation valable pendant des années (sauf si un scientifique à la retraite vient se perdre ici pendant un certain temps pour mettre le met le hola à tout ça, avant de se rendre compte que cette activité est chronophage...) : cela ne signifie en rien que ton postulat soit valide pour autant même s'il n'est pas réfuté. Pour ma part, j'interviens juste pour te dire que l'affaire est bien plus complexe qu'elle n'y paraît. Libre à toi d'en faire ce que tu veux. En conclusion, Il est clair que : 1/ ta première assertion "la première langue du monde à avoir une grammaire fixée est celle arabe, les premiers grammairiens sont arabes", qui a suscité ma première intervention, est absolument fausse, voire mensongère, rien de plus qu'un slogan fantaisiste tout juste bon à jeter de la poudre aux yeux. Je t'ai donné des pistes qu'il conviendrait de fouiller davantage. 2/ Ta seconde assertion concernant la notion de "grammaire arabe la plus étudiée au monde par les grammairiens" est très difficilement vérifiable dès que l'on se réfère à des langues du monde beaucoup plus anciennes autres que l'arabe. Car bien sûr, et je me répète, cette assertion laisse supposer que tu as établi des comparaisons avant d'établir une hiérarchie plaçant l'étude par les grammairiens arabes en tête de liste Cela nécessiterait de lire des études scientifiques qui portent sur cette question relevant de l'histoire des langues, à cheval entre histoire et linguistique ; à dire vrai, je ne sais même pas si ce type d'étude encyclopédique existe. Tu peux toujours écrire une thèse à ce sujet, mais cela t'obligerait à ne pas seulement focaliser sur la langue arabe ! Plus réalistement, tu pourrais te tourner vers des universitaires spécialisés dans l'histoire des langues, par exemple ce spécialiste de langue arabe que tu as cité, en lui soumettant tes assertions (Certains universitaires ne sont pas si farouches que ça, et ils te répondront, mais à condition de fournir une très solide argumentation !). En attendant, davantage de prudence dans tes assertions seraient bienvenues. Cela ne signifie aucunement qu'il faille nier un seul instant que l'arabe ait été une langue très étudiée par les grammairiens arabes, puisque c'est une réalité, mais rien ne t'empêche d'affirmer alors plus prudemment que l'arabe a été l'une des langues les plus étudiées par les grammairiens.

1/ Pour poser une telle assertion (ton assertion), cela suppose que tu as fait des recherches sur toutes les autres langues du monde ayant eu une grammaire codifiée, ce qui n'est assurément pas le cas puisque tu focalises sur une seule langue. Le seul exemple du sanskrit que je viens de te donner montre que l'étude de cette langue ne s'est pas cantonnée à deux siècles, mais bien davantage. E. Renan mentionne le grammairien Yaska, antérieur à Panini, lequel Yaska cite "une foule de travaux qui supposent avant lui une grande série de grammairiens". Cela en fait des grammairiens à additionner, et ayant consacré leur temps à l'étude de leur langue ! 2/ Je ne vois pas en quoi la qualité d'un travail ne serait pas objectivable puisque le travail de grammairien est un travail de scientifique. Dans le domaine de la grammaire, il me faudrait repartir à zéro pour t'expliquer en quoi consiste l'élaboration d'une grammaire. En gros t'initier à cette science qui s'appelle la linguistique et dont l'enseignement nécessite plusieurs années. Navré, mais cela ne se résume pas en dix lignes. Par exemple, chez Panini (et le peu que j'en sais), il y a, me semble-t-il, de véritables coups de génie (élaboration de traits distinctifs phonétiques, et beaucoup d'autres concepts encore valables de nos jours). Bref, certains grammairiens peuvent s'être noyés dans des détails, d'autres ont pu poser les fondements véritables d'une grammaire.

Bien sûr qu'il ne faudrait jamais s'emporter, mais comment rester de marbre devant tant d'ineptie affichée en toute impudeur et, de surcroît, sur un ton peremptoire ? C'est bien toi qui as écrit "que tu le veuilles ou non" avant même d'écouter ma réponse, n'est-il pas ? Ton assertion est fausse, car basée sur un calcul mathématique qui fait oublier que ces grammairiens sont des hommes, et qu'il est très difficile d'évaluer le degré de talent des uns et des autres. En clair, tu peux aligner une floppée de grammairiens moyens, mais tous réunis, ils n'arriveront jamais à la cheville d'un seul grammairien génial. Pour toi, un grammairien génial vaut un grammairien moyen. Tu te fies aux apparences, vivant dans un monde où tout se vaut, donc par manque de discernement (discerner, c'est parvenir à établir des distinctions). Voilà ce qui arrive lorsqu'on néglige les notions de qualité au profit de la quantité (je t'avais signalé ce problème). Tu pars du principe que tous ces grammairiens ont fait un travail de qualité égale, puisque tu additionnes puérilement un grammairien + un grammairien + un grammairien, etc. Que sais-tu de la qualité de leurs travaux ? Or, chez les Hindous, il est clair que Panini passait pour un génie. Il y a d'ailleurs eu encore, avant Panini, d'autres travaux plus anciens de grammairiens (E. Renan, dans son Mélange d'histoire écrit ceci : "Le Nirukti de Yaska, qu’on peut regarder comme le plus ancien essai de grammaire qui soit venu jusqu’à nous, doit être au moins du VIe ou du VIIe siècle avant l’ère chrétienne ; or Yaska cite une foule de travaux qui supposent avant lui une grande série de grammairiens"). Bref, ton assertion est une aimable plaisanterie, tellement sidérante qu'elle ne mériterait même pas d'être commentée tant c'est une perte de temps (Je crois préférable d'ailleurs de ne plus intervenir désormais sur ce genre d'assertion fantaisiste). Ce parallèle entre grammairiens de l'arabe et du sanskrit est rendue difficile en outre en raison du décalage chronologique considérable. Plus on remonte dans le temps, plus il est difficile de connaître avec précision la vie et le nombre de ces grammairiens. D'ailleurs, pour le seul monde arabe, l'auteur de l'article cité par toi précise : " Pour conclure, nous déduisons que la naissance de la grammaire (arabe) pose des problèmes jusqu’à nos jours, car la tradition nous donne des informations très contradictoires concernant les fondateurs, leurs noms et leurs dates de mort. Cependant, personne ne doute de l’existence, à cette époque, d’une grande activité linguistique sur la langue arabe." Alors que dire des grammairiens ayant vécu plus de mille ans auparavant ! J'ai parlé de la langue sanskrite, mais j'aurais pu parler également du grec ancien ou du latin qui sont également des langues dont la grammaire a été codifiée bien avant celle de l'arabe. La seule différence entre toi et moi, contrexemple, c'est que je n'intéresse aux langues du monde entier seulement par amour des langues. En linguistique, le chercheur essaye par tous les moyens de s'affranchir de tout préjugé, qu'il soit religieux, politique, moral ou autre.

Non, pas vraiment. En revanche, je repère très vite les joueurs de pipeau. Le fait qu'il y ait eu une langue autre que l'arabe a avoir été fixée grammaticalement avec mille ans d'avance, ça te troue le cul de petit prosélyte coincé. Par tous les moyens il va alors te falloir dénigrer et mettre à l'écart ce fait historique bien déplaisant. C'est la forme de négationnisme culturel la plus courante consistant à sur-valoriser sa propre culture au dépens des autres cultures du monde qui seront systématiquement dévalorisées ou niées purement et simplement.

Merci mais je connaissais ce lien. Est-ce la quantité (nombre de grammairiens) ou la qualité qui prévaut dans l'élaboration d'une grammaire ? Est-ce le nom du grammairien ou le contenu de la grammaire qui prévaut ? Bien sûr qu'il y a eu plusieurs grammairiens du sanskrit. D'abord la « triade de sages » – Pāṇini, Kātyāyana et Patañjali, à dater entre le IVe et le IIe siècle avant notre ère - puis les grammairiens post‑patañjaliens tels que Candra et Bhoja. En clair, tu me demandes s'il y a plusieurs noms de grammairiens, donc tu ignores tout de la question, et dans ce cas, comment peux-tu établir une comparaison crédible entre la fixation de la grammaire arabe et la fixation de la grammaire d'autres langues du monde ????? puisque tu ignores tout des autres cultures du monde ! A dire vrai, tu ne vois pas plus loin que ta culture religieuse, que tu défends bien mal ici à coups d'assertions gratuites (car je persiste à croire qu'il y a des religieux véritablement éclairés, mais pas sur ce forum !). Tu écris maintenant "Je maintiens que la langue qui fut le plus étudiée est de loin l'arabe". Tu ne "maintiens" rien du tout puisque ta première assertion était différente et portait sur la première langue à avoir une grammaire fixée. Tu peux ainsi continuer à multiplier les assertions, en passant du coq à l'âne... Je te propose simplement d'apprendre à t'ouvrir à l'étude/l'histoire d'autres grammaires du monde plutôt que de multiplier les erreurs historiques et d'établir des comparaisons qui n'en sont pas !

Assertion infondée. La grammaire sanskrite a été fixée définitivement, au moins 1000 ans plus tôt que la grammaire arabe, par le grammairien Panini (probablement au IIIe s. avant J.-C), alors que l'essentiel de la grammaire arabe a été rédigé durant le VIIIe s. après J.-C.

Ce sont des fleurs de lantana.

Des olivettes, ça fera l'affaire ? Je ne connaissais pas ces couleurs jaunes de belles de nuit. Très jolies !

Oui, Petit pois, impatient ou impatience, aux fleurs rouges un peu passées (grrrr ! ). On m'a donné ce petit plant dont je prendrai bien soin !

Merci Vintage, January, metal guru et Petit Pois, pour votre participation. Ni rose, ni begonia (j'y avais songé mais les feuilles sont différentes). Une personne passée chez moi vient de me donner à l'instant le nom ! Bon, je vous laisse chercher jusqu'à ce soir pour le fun !!! Avec une piste : cette plante ne supporte absolument pas ni la sècheresse ni le froid...

Quelqu'un pourrait-il me dire quel peut bien être le nom de cette plante/fleur ? Merci d'avance.

Un peu de thym repiqué il y a deux semaines, qui pousse partout dans la colline (avec un plant de ciste au milieu que j'ai gardé dans la motte de terre !) :

Ben oui, le grand réveil printanier ne vaut pas seulement pour les plantes mais aussi pour les insectes et animaux de toutes sortes ! La nature est belle et cruelle, faite de nombreux aléas. Mais dans un jardin, il y a toujours moyen d'anticiper certains déboires en intervenant régulièrement, en tirant les leçons du passé, en taillant régulièrement, en faisant des attaches plus solides, en multipliant la pose de tuteurs, et surtout en ne se décourageant jamais ! Par exemple, il est vrai que la lavande, avant la floraison, a tendance à se coucher sur les extrémités; pour ma part, j'ai fini par mettre de nombreux tuteurs en forme de Y sous les branches les plus excentrées du massif (de préférence après la coupe des tiges en fleurs). Et c'est très efficace avec ce genre de plante pouvant occuper presque 1 m2 de surface ! Ci-dessous ma lavande il y a un mois de ça, avant la floraison (depuis, j'ai coupé les fleurs) :

Ah ! Ah !, à dire vrai, je trouve que nos cigales également font davantage un "ksiiiiiiiiiiiii" ininterrompu que "Ksi-ksi-ksi". En fait, les "ksi" sont tellement rapprochés qu'ils ne font qu'un ! C'est ce que je me disais tout à l'heure, par une étrange coïncidence, avant même que tu ne parles des cigales portugaises ! Mais peut-être y a-t-il malgré tout, selon les régions, des différences d'accent et d'intonation qui viennent différencier les chants de cigales !

Merci bien ! C'est toujours un plaisir de mettre un nom sur ce qui nous entoure, comme pour s'en approcher, pour l'apprivoiser, pour s'en ennivrer (je ne dirais pas pour la posséder, c'est un vilain mot). Lo mèntastré, c'est noté ! (Tiens, pour te remercier, tant pis pour le hors-sujet, une photo de jeune cigale que je viens de découvrir ce matin sous un épais feuillage. Peu de cigales cette année, comparé à l'invasion de l'an dernier ! Car la nature, c'est aussi les parfums, comme tu disais, et les sons, ksi-ksi-ksi !)

Salut Blaquière, Je me tourne vers toi pour savoir comment tu appelles cette plante ramenée de la colline et repiquée la semaine dernière. Elle sent la menthe et pousse partout dans la colline, donc il s'agirait apparemment d'une menthe de terrain sec (différente de la menthe commune à grosses feuilles apparaissant également en arrière plan sur la photo, c'est mon coin à menthes !). Mais impossible de trouver le nom scientifique de cette plante.