Petitpepin

Zemmour c'est l’humoriste c'est bien ça ?

Tu confonds populisme et propagande. Mais la propagande n'est pas le fait des seuls populistes comme toi (ce n'est pas une insulte non, un simple constat).

Que détermine mon patrimoine génétique ? La couleur de mes yeux ? Qu'il faille que je mange pour survivre ? Que je sois un mâle ? Que j'ai des bras, un torse, des mains ? Un cerveau et une conscience telle qu'elle veut que je me concoive libre ? Cela me détermine-t-il ? Me constitue : telle est ma condition. J'existe à et dans cette condition. Idem pour l'environnement. Mais si la liberté est "inconditionnelle", inconditionnée ? Acte ou principe de création pure, Chaos informé, fond sans forme ? Alors assurément je n'en suis pas le sujet, de cette liberté, si cela existe. Ca s'approche d'ailleurs du néant, cette liberté. Mais de quelle liberté parlons-nous ? Dans quelle mesure sommes-nous libre ; ou qu'est-ce qu'être libre ? Je pense à quelque chose..si je suis conditionné non seulement à penser mais à expérimenter le monde en termes de causes et d'effets. Si je constate que tout progresse par le jeu de causes et d'effets. Aussi complexe et subtil que soit le cours du monde c'est nécessairement néanmoins qu'il se réalise. Alors, oui, je n'en ai pas connaissance, ou une connaissance limitée même si effectivement elle peut s'avérer juste. Mais quoi qu'il en soit de cette complexité impénétrable j'en arrive forcément à penser que le passé est présent dans le présent (chaque instant ayant entraîné l'autre), qu'un cause ou qu'une situation primordiale en est à l'origine et qu'une fin, non moins déterminée (mais après tout elle existe déjà, contenue dans sa cause et appelant déjà en elle à sa propre réalisation)... Enfin donc il y a une origine et une fin et chaque instant est l'expression de cette libre nécessité... Je m'embrouille...

Le problème de la liberté et de la non-liberté.. On parle beaucoup de causalité dans ce fil, de causes et d'effets qui détermineraient l'être humain mais où observe-t-on un schéma si simple en réalité ? Qui peut m'expliquer en quoi ces quelques lignes résultent d'une ou de "causes" déterminées - alors desquelles, exactement ? J'écoute, je veux savoir ! Seulement voilà, on ne sait pas. "L'éducation, l'environnement..." Alors dénoncer l'absence de fondement au libre arbitre et à la liberté, si c'est pour de l'autre côté faire ce "bond" exactement symetrique qui consiste à croire qu'il doit bien y avoir quelqu'enchaînement de causes et d'effets certes non connu etc. Merci non ! Non ?

Un groupe de gars s'aperçoit un jour alors qu'il construisent une maison que quand une poutre rebondit au dessus d'une cavité, un son surprenant s'en dégage. C'est vraiment typique d'une sublimation artistique qui a gardé les éléments constitutifs... euh non en fait, absolument pas.

J'avais personnellement compris que la poutre serait en travers au dessus du trou et qu'on en tirerait un son en la faisant rebondir de part et d'autre, le trou permettant d'amplifier le "donnnng" que fait une poutre lorsqu'elle rebondit et vibre en son centre.

"Le lien qu'entretient la musique avec l'essence qui lui donne ses apparents pouvoirs, est sa connexion avec la modularité de la voix humaine." Où sont le conditionnel et la réserve dans cette affirmation ?

Swan, j'avais en tête des musiciens qui citent cette phrase parce qu'elle fait écho à leur "exaltation" et parce que Nietzsche, ça claque quand même : ils ont cette "lecture" "facile et gobe tout". La tienne, je ne la connais pas mais elle semble plutôt critique au contraire. A une prochaine fois peut être.

Je prends cette phrase comme une invitation à réfléchir au domaine de ce qui se donne à entendre et à écouter, en opposition au domaine de ce qui est visible, qui se donne à voir. Dans le cours de l'existence les deux domaines sont mêlés bien sur, mais si on les expérimente séparément un moment, si on y porte un peu d'attention, on s'aperçoit rapidement que ce sont deux "modes" différents, qui pourraient avoir des prolongements encore beaucoup plus lointains. La musique, mais aussi la parole (orale) et les bruits qui ne sont pas artificiels, forment un "type d'être" particulier. Telle note, puis telle note puis telle autre : la musique ne réside pas dans cette note-ci ou cette note-là, mais provient de leur enchaînement, de leur succession, de leurs rapports dans le temps. La musique définit une temporalité, n'existe que "dans" le temps, comme temps, se situe et nous situe dans une durée. alors que ce qui se voit définit une étendue, se saisit comme étendue, comme espace. On peut penser à Dionysos et Apollon, mais je trouve plus simple de rester au niveau des sens, d'autant que ça permet aussi de se projeter plus facilement dans le domaine des idées et des raisonnements, car on s'aperçoit que la même opposition et la même complémentarité y a cours. Très grossièrement, l'être humain développe deux types d'intelligence des choses, du monde et du "sens" : l'analyse, le raisonnement de type scientifique par exemple, se situe le plus souvent du côté de la vision, elle "fige" les choses, définit des ensembles et tente de décomposer et recomposer les rapports entre leurs éléments. D'autre part, on a la musique, la poésie (qui se lit à voix haute, ne se réalise pleinement que comme oralité, donc ce type d'être particulier qui s'entend mais ne se voit pas, qui demeure insaisissable "par l'extérieur" mais qu'on doit "pénétrer" d'une compréhension intérieure - par exemple quand on entend un langue étrangère qu'on apprend petit à petit à parler, c'est vraiment un principe "intérieur", qui se réalise en soi, assez difficile à exprimer je trouve (comme tu vois)). Je ne sais si c'est plus clair ou si ça te satisfait... ? Mais pour l'exaltation, je ne te rejoins pas. On risque de le prendre de cette façon, d'accord, suivant une lecture facile et gobe-tout. Mais il y a bien plus encore à creuser, qui n'est pas de nature idéologique mais au contraire nous enjoint à pénétrer un mystère. Car la musique est profondément mystérieuse, elle est "mystère" par excellence (exaltè-je ?). Le mystère est ce que l'on pénètre, qu'on ne saisit pas "extérieurement" à la manière de ce qui est visible. Souffler dans un bout de bois, le sentir vrombir, entendre un son s'en dégager... Je peux rester hébété indéfiniment devant ce phénomène. Et encore, le faire vrombir de différentes manières, en dégager diverses sonorité, et que de l'émotion en provienne ! Ca n'a pas aucun sens, c'est simplement mystérieux. C'est justement "plein" de sens, ça déborde de sens.

Lorsqu'il écrit cette phrase, quelle est l'expérience qu'a Nietzsche de la musique ? A mon avis, il ne parle pas que de la musique mais aussi de ce qu'elle implique. Et j'opposerais ce domaine "de l'ouïe", en gros, avec celui de la vue : ils correspondent à deux logiques très différentes. Temps (la musique se déroule, elle n'existe que dans le passage, comme tout bruit d'ailleurs) vs espace - (histoire/logique).

Oui. Ramener les êtres humains aux animaux est un moyen pour se rassurer. Mais l'important en un sens n'est pas ce que chacun fait de son côté mais ce qui est produit par la totalité. Capable de nous y adapter... à quoi ? à ce degré d'industrialisation ? Parce qu'effectivement, c'est bien ce à quoi on s'adapte. A quoi concrètement, chaque jour, beaucoup d'êtres humains s'adaptent en effet. Je n'essaie pas de dire que c'était mieux avant. J'imagine que le passé pourra m'aider à comprendre la situation présente.

"Son exemple est donc, de fait, subjectif. Or, cet exemple me semble ne pas correspondre précisément à la définition donnée de la misanthropie, puisqu'il n'y est pas précisé que le sujet se donnant comme philanthrope s'exclut ou non de ce rejet de l'homme. La définition indique précisément: mépris et détestation du genre humain sans aucune distinction. Donc, si le misanthrope déteste le genre humain, il se déteste lui-même, puisqu'il est partie prenante du genre humain." Tu as poussé la définition du misanthrope pour révéler une potentielle contradiction. D'accord. Maintenant tu réduis la définition du misanthrope à cette radicalité, là pas d'accord. Après, comme tu préfères. Il me semble que tu t'enfermes dans une contradiction dans les termes alors qu'il n'y a pas lieu. Mais j'arrête là.

Exactement. Parce qu'il s'agit en fin de compte de deux choses différentes, il m'a paru que ta dernière intervention "dénaturait" le sujet. Pour tout dire j'ai trouvé la première vraiment stimulante parce qu'elle apportait une perspective différente et nouvelle. Mais il y a eu un glissement ensuite. Nous sommes passés de : à : Nous n'étions alors plus dans l'apport d'un éclairage supplémentaire, mais dans une redéfinition exclusive, et à mon avis injustifiée, de la réalité du sujet. Admettons que tu discutes avec un misanthrope qui te dit "les hommes sont la pire pourriture de ce monde", il est peut aussi bien s'inclure que ne pas s'inclure, ce n'est pas à nous d'en décider. Mais tu es fondé à t'étonner et à le lui demander. Or là c'est comme si, nonobstant la réponse qu'il va t'apporter, tu as déjà jugé qu'il s'inclut. Mais c'est pour toi qu'il est de fait inclut dans les hommes. D'autre part, le "mécanisme" d'une attente très forte, d'une confiance accordée presque absolument, conduisant à une immense déception, laquelle tend ensuite à affecter toutes les relations présentes et futures aux autres, cela me semble quelque chose d'intéressant. Est-ce une pathologie ? Et donc aussi : faut-il "traiter" cette pathologie ? Comment, etc. - ce qui me semble être la suite la plus logique.

La conscience n'est-elle pas relation à - conscience de ? N'implique-t-elle donc pas l'objet, l'extérieur ? Quand vous dites "une production du corps vivant et du cerveau", voulez-vous dire qu'une observation du cerveau suffira à expliquer la conscience, en rendre compte ? De même le fait religieux ne se passe pas dans un cerveau. Ce n'est pas matérialiste de croire ça, c'est idéaliste et erroné. C'est s'imaginer qu'une idée "le cerveau" contient la réalité. Et puis m**de, distinguez le sacré et la religion pour commencer. Le sacré, un bon matérialiste vous dira que c'est une économie de la violence. L'autre est inclus. C'est un phénomène social et non psychique en premier lieu.

Nos cerveaux ne fonctionnent pas en vase clôt.

A traiter la religion comme un phénomène psychologique et même cérébral, on se condamne à n'en rien comprendre.

Au contraire, l'article contient quelques bonnes choses : La fin est mauvaise ceci dit. Trop facile. Trop facile pour qu'on ne pense pas que lui-même est là pour faire son grain. Et la finalité est discutable. Mais il y a du bon, pour une fois.

Ces métaphores passablement longues n'arrangent vraiment en rien à mon sang froid (lassitude et fatigue plutôt, si cela t'inquiète, accentuée à cette lecture). Tu compares la parole à des dispositifs techniques, puisque pour toi, elle est un moyen (et donc neutre, etc.), à aucun moment tu ne sors de ce schémas qui semble s'imposer implacablement à toi, tu ne sembles jamais parvenir à considérer chaque chose pour elle-même, tout est fonction de l'intelligence, soit la faculté, instrumentale par excellence, que tu as décrite plus haut. Très bien. Mais c'est que tu as une idée derrière la tête peut-être, une thèse voire, qui incorporerait, pourquoi pas, des données scientifiques sur l'évolution, toute une conception de l'être humain dans le temps ? Je n'en veux pas. Ces propos et cette méthode sont dangereux car profondément mensongers, à mes yeux (pour des raisons qui, ultimement, me regardent), et d'abord en tant que "bruit public". Le langage, entendu comme la réunion de toutes les langues dans le monde, ne "canalise" pas, il est essentiellement perturbateur, créateur, il "fait origine" si bien qu'il nous traverse et nous fonde jusque dans nos corps. Nos corps, c'est à dire nos corps en devenir, rythme, en dernière instance nos corps comme continuité radicale, biologique ou naturelle, c'est pas encore décidé. Oui je sais, ce n'est point clair. Je ne suis pas un faiseur de modèles, et ce n'est pas à moi qu'il reviendrait d'apporter matière à cela (et ce n'est d'ailleurs en rien de la nouveauté, les petites pistes que j'indique). Je ne peux pas assumer cette responsabilité ; tu ne le fais pas non plus - donc, mieux vaut se taire, ou être intempestif comme je puis l'être. :blush: Suffisamment explicite ? Tu nies tout ce qui précisément est explicite dans les paroles de ceux qui ont parlé de Dieu, tu préjuges une signification abstraite et profondément étrangères que tu viens calquer littéralement, et voilà, le tour est joué, Dieu est expliqué. Tadam. Entends moi bien : je ne dis pas que ton opinion serait totalement infondée. Nous n'en sommes pas, nous ne pouvons pas en être, à discuter des choses. Je me demandes quel sens ça a d'improviser une conception de l'imaginaire comme ça... et si tu t'appuies sur des positions construites (élaborées au cours du temps dans la discipline philosophique), tu devrais aussi envisager leurs aboutissements les plus récents, c'est-à-dire ceux qui ont poussé, éventuellement "dépassé", le plus loin ce sujet. Si tu estimes que ce n'est pas la peine, c'est que tu as la science infuse. Or tu as la science infuse. Ca fait partie, je pense, de ton modèle philosophique. Que la réalité historique est construite et que la parole dans ce processus joue un rôle de tout premier ordre, à une quantité inconcevable d'égards, et que, tu peux bien concevoir l'intelligence comme tu veux, il faudra bien qu'elle se saisisse de ce fait pourtant assez simple et évident (je répète, oui encore une fois, évident). Penser comme Nietzsche, dans les écrits au départ, ne signifiait pas, je crois pouvoir supposer, penser entièrement, totalement, complètement comme Nietzsche, ni même être Nietzsche. Si tu t'es mis en tête de me démontrer que ce ne serait pas possible, je pense qu'on peut s'arrêter là. Je lis la suite : tu t'es bien mis en tête de me le démontrer... Je ne vous empêche pas d'être caractériels, vous faîtes comme vous voulez.

"Nous sommes bien évidemment capables de nous "déporter" et de comprendre ce que l'autre veut dire dit." C'est primordial. En essayant de citer mon dernier message j'ai mieux compris pourquoi c'est pas sympas d'écrire à l'intérieur des citations. Je le ferai moins.

Il n'y a pas d'asocial chez Platon. Si Savonarol choisit de laisser le passage de Platon, en précisant qu'il s'y reconnaît parfaitement, c'est qu'il nous invite à partir de ça, là cette chose formulée par Platon, et non à partir d'autre chose. Donc si tu appelles ça un asocial, d'accord, ça ne change pas la question. Et encore, sur le plan de la stricte définition, il n'est pas du tout précisé, sur le cnrtl par exemple, qu'il s'agirait exclusivement du concept d'humanité. Il n'aime pas les êtres humains, ou le genre humain. Cette haine tend à englober, par exemple, tous les êtres humains, le genre humain. Pas encore de concept là-dedans. Encore moins un concept qui s'autodéfiniraitparsoimêmedanssespropreslimitesessentielles. Il n'y a pas d'argument ni de définition philosophique ici. Je passe sur le procédé fallacieux (consistant à m'attribuer une définition). Par opposition au concept dont tu imposes une logique autonome (soit homme, soit pas homme), je décide de repasser vers la multitude et multiplicité réelle des autres (niée par le misanthrope soit dit en passant, le misanthrope dont parle Platon : il est implicite que celui-ci commet une erreur de jugement, ce qui, toujours en restant chez Platon, est une "pathologie"). Je ne prends rien de haut moi.

Je disais ci-haut "les mots" pour aller vite, être plus concis comme tu en avais fait la demande, c'était évident, je suis surpris que tu l'ignores maintenant pour partir dans quelque chose apparemment lié à la réalité empirique mais qui n'a rien à voir avec le contenu de mon propos, à savoir qu'empiriquement, la philosophie de Nietzsche pour toi et moi et tous ses lecteurs aujourd'hui, c'est d'abord une parole, contrairement à ce que tu laissais entendre. Autrement dit, ta réaction n'a aucun sens non en regard du monde physique, mais plus spécifiquement en regard des échanges que nous avions... les choses les plus simples se comprennent rapidement avec des phrases, mais les choses plus compliquées, se sentent, car c'est notre inconscient qui rassemble le puzzle et nous en fait part sous forme de ressenti, comme le lanceur de javelot par exemple, si il a appris les gestes primaires, c'est quand même son intuition qui le conduira à trouver le geste le plus performant, par essais-erreurs intégrées, et si cela concerne plus spécifiquement un cadre de chasseur, les paramètres à prendre en considération étant tellement nombreux et mouvants, que c'est notre inconscient qui nous distille les données brutes, pour fournir un lancé optimisé, sans que ce soit passé par un acte réfléchi, délibéré dans ses moindres détails, et bien, pour le langage il en va de même, nous nous basons irrémédiablement sur des choses simples, acquises, mais elles ne suffisent pas, il y a une part, qui sort de cette maitrise apparente. Les concepts plus abstraits ne sont que des prolongements de choses plus matérielles/concrètes, puisque nous pouvons comprendre l'idée d'une chose, au-delà de ce qu'elle est particulièrement, comme ce peut être déjà le cas, avec le concept de pomme, à partir d'un échantillon de pommes, on se forgera l'idée de pomme, ce qui transcende la pomme individuelle ou particulière, notre cerveau est taillé pour faire des catégories, c'est un constat, il a la capacité de faire d'innombrables tiroirs connectés les uns avec les autres, et puisqu'il fonctionne ainsi, ainsi il procède dans l'analyse du monde, dans son appréhension. Tu parles de cerveau, d'inconscient, d'intelligence, comme si tout ceci allait de soi, et allez hop, on remue tout ça et on verra bien où ça nous mène. A cela je t'oppose un phénomène empirique, dont on peut faire l'expérience (tu fais beaucoup l'expérience du cerveau ? mais conçois tu bien jusqu'à quel point la représentation ici est venue oblitérer la réalité et l'expérience ?), mais tu le négliges parce que ce n'est pour toi qu'un moyen de tes concepts (..notions ? à la limite). Si nous prenons le concept de perfection, qui n'existe pas réellement, Mais il existe, dès lors que tu en parles ! mais on saisi bien que cela peut être un procédé partant d'une position insatisfaisante, dont on améliore sans cesse la satisfaction, nous pouvons poursuivre ce processus ad vitam eternam dans nos têtes, et c'est ce mouvement perpétuel qui nous conduit à la notion de perfection, puisque ce qui est parfait est ce qui n'a pas de défaut, on peut facilement imaginer enlever chaque défaut constaté pour aboutir à ce concept. La justice ou tout autre concept sera traité pareillement, on part d'un cas particulier que l'on essaie de généraliser, c'est à dire que nous avons des idées sur des idées, nous multiplions les ordres, c'est en cela que nous pouvons parler d'abstraction, ce que les animaux sont capables aussi, alors qu'ils n'ont pas de parole, telle que nous l'entendons, c'est bien une preuve que cet entendement précède la parole, et que celle-ci ne fait que révéler la matière, la parole permet de visualiser ce qui se trame dans nos ciboulots, son propre fonctionnement interne, indirectement. Non. Nous sommes certes esclaves de notre langage, beaucoup moins de notre intelligence, puisque le premier n'est qu'un sous produit de la seconde, néanmoins dans une perspective utilitariste, on sait qu'un outil a forcément des limitations et un domaine plus approprié pour être utilisé, ce qui nous permet d'être méfiant, donc, dans la mesure où je vois la parole que comme un vecteur et un support, je peux aisément en voir les limites, ce qui me permet de mieux les contourner, ou de les prendre en considération. Personne ne peut bien évidemment penser comme quelqu'un d'autre, en réalité, ce qui se produit est tout bonnement, notre propre reflet ! Absolument pas. Tes opinions reflètent ton fonctionnement, en l'occurrence. Nous sommes bien évidemment capables de nous "déporter" et de comprendre ce que l'autre veut dire. Qu'est-ce que cela signifie ? Que je ne peux saisir que ce qui est déjà en moi, par exemple, la foi est pour moi impénétrable intellectuellement, ou du moins assez théorique, puisque je suis a-croyant, ce qui ne serait pas le cas pour un croyant, ce serait pour lui parfaitement tangible, significatif, compréhensible, évocateur, etc... De même, si un voyant parle de ce qu'il voit à un aveugle de naissance, il est fort à parier, que ce sera fort différemment l'un de l'autre, quand ce ne sera pas impossible. Ceci pour dire, que nous ne sommes sensibles, ou que nous percevions, que ce à quoi nous sommes des récepteurs, le fait de lire un philosophe, implique nécessairement de filtrer son discours, ce qui déforme quelque peu le récit tel que pensé par l'auteur, mais surtout, nous projette, nous renvoie à nos propres fonctionnements, ou sensibilités, ce qui veut dire, que ce que je crois comprendre de l'écrivain, n'est en fait, qu'une partie de moi, ce qui peut donner l'illusion de penser comme lui, mais en fin de comptes, le discours entendu/lu ne fait écho qu'à nous même, au mieux il ne fait que révéler à ma conscience, à la lumière de ma raison, ce qui été déjà là, caché. D'où l'immense intérêt de prendre le temps, non pas de ruminer sa pensée, mais la nôtre ! De la développer, de s'en saisir, de la triturer, de la questionner, etc... Lire un philosophe est un point de départ, non une arrivée, et si l'on comprend cela, alors on peut prendre les chemins de traverse, commencer à voler de ses propres ailes, s'émanciper... et pour cela il faut réussir à s'élever, s'extirper de l'emprise du langage, enfin suffisamment, d'où la nécessité d'en voir les écueils, les travers, les limites, le rôle réduit ou mimétique, etc...

Non seulement Savonarol a explicitement indiqué à partir de quelle conception du misanthrope il décidait de réfléchir, mais encore il est allé chercher chez Platon l'élucidation du processus en question. C'est un bon début non ? Enfumage complet. Le misanthrope n'a pas à respecter ce que tu veux que la logique soit. Tout le monde n'a pas en soi un concept "de l'Homme" auquel s'adressent ses opinions et son jugement personnel. Chacun en revanche fait l'expérience d'autres que soi-même.Parmi ceux-ci, se trouvent des misanthropes, qui n'aiment pas les autres, voire les haissent a priori. Point.

Bonjour Garalacass, je rebondis là-dessus car c'est un sujet qui mérite à mon avis de plus amples développements. Le bourgeois du 18e siècle avait à marcher 500 mètres pour se retrouver en pleine nature. La vie du bourg est toute réglée sur un contexte et des rythmes naturels, dont elle est solidaire. Il y a ainsi continuité entre le bourg, ses habitants et l'environnement naturel. Cela ne veut pas du tout dire que l'être humain est déterminé biologiquement ou, s'il l'est, cela ne remet pas en cause la liberté dont il fait l'expérience, et notamment sa faculté à transformer la nature, se l'approprier sous des formes physiques et symboliques singulières et originales. Cela veut dire qu'il y a insertion, compénétration, correspondance entre les différents ordres culturels et la continuité naturelle, les rythmes biologiques, etc., qui se produit chaque fois suivant une alchimie particulière. Mais cette situation va se transformer du fait des techniques (je vous en fait bouffer pas vrai) pour aboutir à une réduction drastique de cette faculté. Lorsqu'on met en place un dispositif technique, on a contraint la matière à prendre une forme déterminée suivant des critères abstraits par la raison humaine. Ceci se produit et peut s'observer dans toutes les civilisations à des degrés plus ou moins grands. Mais une révolution se produit au 19e siècle en Occident : sur une vaste zone géographique de la planète, les moyens techniques, qui jusque-là s'inscrivaient dans la continuité naturelle et culturelle, arrivent à un stade de développement tel qu'ils peuvent s'articuler entre eux, les uns par rapport aux autres, indépendamment de la continuité biologique dans une certaine mesure, pour former un ensemble physique solidaire et cohérent, qui constitue dans la continuité biologique un nouvel ensemble, unique (un ensemble) et étranger, répondant à ses lois propres de développement. Alors, pour l'homme il ne s'agit plus de contraindre la matière à prendre une forme déterminée, mais de répondre aux exigences posées par cet ensemble. Ainsi aujourd'hui l'habitant de la cité du monde peut passer sa vie entière dans ce milieu, et y est même condamné. Le milieu technique, formé par les techniques, est pour lui la nature, l'équivalent de ce qui se donnait à son ancêtre comme nature. Or cette nature-là le détermine d'une manière beaucoup plus rigoureuse et dramatique que la nature de son ancêtre, car elle est construite en vue de déterminer son existence, ce que n'est pas la nature en soi. Ainsi les affiches que nous lisons veulent, c'est leur intention, nous inciter à consommer ceci ou cela. Mais encore, indépendamment de la volonté qui a été mise dans l'affiche, l'affiche fait dorénavant partie de l'environnement concret, matériel, et à ce titre elle devient une "cause" matérielle au même titre qu'une cause "naturelle" - un arbre - (on peut la toucher, la sentir, elle nous évoque ceci ou cela) ; mais elle n'a pas été conçue en tant que telle... Ceux qui ont produit l'affiche, ceux qui ont vendu l'emplacement publicitaire, ne se sont demandés à aucun moment quelles seraient les autres effets qu'elle va provoquer hormis ceux pour lesquelles elle a été faite : pourtant, à partir du moment où elle existe, cette publicité est prise dans le tout de la vie où elle aura mille conséquences, dont éventuellement celle espérée. C'est pour cela qu'on en vient à nier le déterminisme qui pourtant est évident. Si cette situation était mieux comprise, la contradiction se lèverait sans difficulté. Enfin, la nature est, à échelle d'homme, relativement stable depuis un certain nombre de siècles - il y a sans doute eu à certaines époques des changements "rapides" mais nous ne pouvons pas concevoir ce qu'ont été pour les hommes réels ces changements.