Petitpepin

" Il reste que je m'interroge sur les prétentions ou les ambitions de Nietzsche à détruire la métaphysique (et notamment l'idée de vérité), car elles me paraissent à tout points de vue, à la fois étranges et complètement vaines. " Alors là, je me lance dans un essai d'interprétation dont la rigueur n'est pas du tout assurée.. Mais : Qu'en est-il si la volonté de vérité devient destructrice pour la vie ? Il faut peut-être prendre les choses dans ce sens : commencer par envisager les illusions, ce qu'elles sont, leur rôle etc., et inclure la volonté de vérité dans l'étude des illusions. Il s'agit d'une illusion qui veut se supprimer elle-même, ce qui est un étonnant, sinon inquiétant retournement. Il me semble que Nietzsche souligne souvent le rôle tout à fait vital, nécessaire à la vie des hommes, des illusions (dans sa "psychologie" qui est aussi une médecine, une recherche de la santé).

Dans ses aspects mécaniques sans doute oui. Mais le contexte est très différent : à quoi s'applique la pensée, qu'elle réfléchit et qui d'une certaine façon la sanctionne (milieux naturels ou technique). @Jedino Tu as raison de contredire Quasi-modo sur l'enchaînement entre sciences et métaphysique. Mais une limite à laquelle on se heurte de toute façon est la définition de la métaphysique. hdBacon et Quasi-modo nous présentent un être métaphysique, l'homme : qui ne peut tout simplement pas ne pas être et faire de la métaphysique. Dompteur de mots semble tendre au contraire à restreindre l'extension pour envisager la métaphysique comme une discipline bien particulière. Peut-on envisager une distinction entre "la" et "le" métaphysique ? La métaphysique en tant qu''activité" (discipline historiquement constituée, etc.), et d'autre part le métaphysique comme ce qui relève de cette discipline, ce qui en fait l'objet, ce qu'elle vise, sa "matière", etc. Mais alors, on se trouve devant ce paradoxe que la métaphysique n'est pas sans objet, sans but ou visée ; mais cet objet c'est la totalité du monde, c'est la totalité de ce qui est, ou encore ce qui est dans sa totalité, en tant que totalité... totalité à la fois du monde objectif (les objets dont nous faisons l'expérience en tant qu'objets et les rapports qu'ils entretiennent entre eux), totalité du sujet qui pense ce monde (la conscience de soi et du monde - et ici la pensée se "retourne" sur elle-même en tentant de se saisir elle-même comme totalité présente... à soi), et finalement ce qui réunit ces totalités en une seule et unique plus "englobante" encore, puisqu'elles ne sont pas sans rapport, puisqu'il y a médiation entre elles. Dès lors la moindre expérience (et les conditions de possibilité de cette expérience) relève bien du métaphysique et peut être envisagée sous l'angle de la métaphysique. En somme comme disait aussi Petit pois (réponse d'un petit pépin), on ne peut en aucune manière "épuiser" la métaphysique... ++ PS la question ne devient-elle pas : comment déterminer si l'on peut ou non se passer de métaphysique ? A l'aune de quoi en juger ?

@Jedino "Un questionnement moral ou éthique est, à mes yeux, moral ou éthique. Je ne vois pas bien ce que viendrait faire la métaphysique dans des questions de droit, des questions de l'ordre du consensus social, voire dans des choix comportementaux strictement personnels si l'on pense pouvoir s'autodéterminer sur le sujet." Le rapport pour un métaphysicien est étroit entre métaphysique et morale. D'une formule, entre ce qui est et ce qui doit être. Dans l'Ethique par exemple, Spinoza tira son système de l'étude de la "substance". Il y associe une théorie politique. (Oui par contre, c'est vieux) Il est étonnant qu'on suppose que métaphysique et science s'excluent. Une question proche du sujet est : la science peut-elle se passer de métaphysique ? Quasi-modo argumente que non (les sciences proviennent et procèdent de la métaphysique ; elles comportent toujours des implications qui relèvent de la métaphysique). Mais une autre question également proche pourrait être (mais elle ne s'est pas posée) : la métaphysique peut-elle se passer de science ? Ne semblerait-il pas "normal" après tout, dans l'ordre des choses que soient développées les conséquences métaphysiques des découvertes modernes ? Et d'ailleurs ne le sont-elles pas (développées, ces conséquences métaphysiques) ? Je comprends la pertinence de la distinction entre comment et pourquoi, et que nous la saisissions si clairement, parce qu'elle existe en fait, est bien caractéristique : au point de vue sociologique ça marque très nettement l'autonomie de la science, ou en dernière analyse de la technique.

Compliqué effectivement de "définir" la métaphysique, en tout cas j'en suis pas capable, pas même de l'approcher. Et au fond serait-ce une fausse question ? Avec les expressions de ciment et de colle, on approche l'idée d'Unité. La métaphysique comme aspiration à l'unité, à la synthèse, etc. ? Ou comme forme d' "activité" en réponse à cette aspiration ?

D'accord mais on parle de métaphysique ou pas ? Je ne comprends pas bien ce qu'est la métaphysique (par le contexte j'accède à une certaine compréhension de ce que je lis, mais bon). Enfin ou pas, je sais pas. Effectivement le quotidien ne pose pas beaucoup de questions métaphysiques... (mais du coup je peux dire l'inverse aussi, c'est également signifiant). Peut-on se passer de... quoi ? Sans vouloir focaliser le débat sur cet aspect qui d'ailleurs est un peu "métaphysique" ! C'est une des questions en périphérie du sujet j'imagine (se pose à moi). Du moins j'imagine pas qu'on réponde à "peut on se passer de métaphysique" sans définir à un moment la métaphysique, mais avec nécessité aussi et par conséquent qu'elle soit saisie ou "re-saisie" dans un mouvement d'ensemble... avec un point de vue (forcément !)

Oui qu'est-ce que la métaphysique ? Si c'est tout ce qui se situe "au-delà" de la matière, de la nature ou même pourquoi pas de l'apparence, c'est la capacité symbolique de l'homme qui est désignée.. Un peu large non ? (ça "ratisse large" a dit quelqu'un, mais est-ce qu'on en pourrait préciser l'objet ?)

Je pense à toute une bordée de questions qui échappent à ceci. Et d'où viennent nos questions ? La question "que se passe-t-il dans un trou noir", j'ai souvenir de discussions le soir couché, sous les étoiles à l'aborder. Mais non pas parce que ce serait un problème concret - ça ne l'est pas du tout pour nous néophytes, au mieux amateurs (mais jamais dans un rapport immédiat aux dispositifs (dont théoriques) qui, en rendant ce problème effectivement accessible en définissent aussi très rigoureusement la réalité : la "condition" réelle du problème). Simplement il existe, ce questionnement, autour de nous et, quel que soit l'origine et les modalités de sa présence et représentation par nous, nous nous en sommes saisis. Le regard porté vers le ciel et le sentiment qui l'accompagne - sentiment... pas le même pour tous a priori, mais le fait de ce que déclenche cette perspective-là, ce sentiment, les réflexions et questionnements ou même fantasmes qu'il inspire ont ils plus ou moins de valeur selon qu'ils aboutissent à une certitude universelle ? Mais ce n'est pas même à ce genre de questions que je pensais. Plutôt aux dilemmes moraux et éthiques, aux choix de vie, aux décisions (politiques, etc.). Tu évoquais plus tôt le fait de vivre la réponse apportée par telle ou telle philosophie, plutôt que de la formuler abstraitement. Ceci évoque de mon côté le fait de vivre les questions apportées par l'existence et dont la résolution implique quelque chose (le futur, un choix) qui par définition n'est pas et ne se pose pas d'abord comme présent ou accessible mais justement comme, problématique... D'où le questionnement, d'où la recherche, d'où aussi qu'on "vive" la réponse, ça part de là. Il est donné avec le "problème" de n'être pas résoluble, ou pas dans ce sens, comme tu l'indiques plus bas. Ces problèmes existent. Que faire alors ? Peut-on se passer de métaphysique ? La pensée sauvage est mise en question d'une façon inouîe dans nos milieux de vie (le système tend par lui-même à la neutraliser, et l'instrumentalise). Mais elle existe. Ceci est source d'un grand malaise je crois.. Mais c'est hs.

Oui mais attention, comment d'une part saurait-on qu'il n'existe pas de réponse avant ou même alors que la question se pose, comment d'autre part se débarrasserait-on pour autant du questionnement, et enfin plus radicalement ces questions, au sens qui nous intéresse ici, en sont précisément parce qu'il n'y a pas de réponse ou de solution. Le bricolage dont parle DU et qui s'observe admirablement chez l'enfant s'appelle en termes anthropo la pensée sauvage. La question aujourd'hui, ce qui pose problèmes véritablement, est la place et le devenir de cette pensée sauvage : elle n'en a plus, de place, elle ne peut plus aboutir qu'en des "réponses qui nous satisfont personnellement."

https://www.mediapart.fr/journal/france/290517/saint-denis-la-candidate-lrem-agi-en-proprietaire-voyou?onglet=full """ Dans la deuxième circonscription de Seine-Saint-Denis, se présente pour La République en marche (LREM) Véronique Avril. Cette « humanitaire en politique » a acheté puis loué un appartement dans un immeuble insalubre, à un prix exorbitant. Digne d'un marchand de sommeil ? En tout cas, illégal. """ Ouch...

Bien reçu, je laisse tomber pour ma part, ça n'a pas d'importance. Je déplorerais simplement et terminerais là dessus, sur le versant R. Girard, et c'est symptomatique d'un rapport au réel et à l'opinion en général, que tu te contentes une Nième fois de Wikipedia ou similaire pour contester les thèses d'un auteur que tu n'as donc pas lu, avec des arguments qui du coup n'atteignent pas ses démonstrations, etc etc on en a déjà parlé si mes souvenirs sont bons. Bien évidemment tu es entièrement libre de procéder ainsi, etc etc. À bientôt peut être

Comprends pas bien en l'état, il faudrait développer. Merci déjà, tu t'es souvenu à quel point j'aime Wikipedia.

Pourquoi à tort ? C'est l'une des seules théories qui réconcilient psychanalyse et structuralisme en les dépassant, et qui permette de lier notamment éthologie, anthropologie et psychologie de manière convaincante, sans souffrir à ma connaissance de démentis réels. Il faut dire que peu lui ont fait l'honneur de discuter ses thèses. On a quand même un auteur qui se propose d'expliquer la formation du langage, de la conscience et de la culture à partir d'une hypothèse simple, et où tout semble effectivement fonctionner. Je dis pas que c'est définitif mais c'est pas tous les 4 matins

Blaquiere affirme que les idéologues jouent abusivement et intentionnellement de la réthorique du combat et situe le sujet dans la lignée de cette idéologie. Je dis : ok, possible que cette réthorique existe, possible qu'on en fasse usage, mais on ne peut pas vraiment dire que ce soit une phénomène important aujourd'hui. Beaucoup plus important et vital au fonctionnement de nos sociétés est l'idéal du confort. Je dis également que le combat, la rivalité qui y conduit etc etc sont des phénomènes si constants que toutes les sociétés sans exception formulent des interdits, et pratiquent des rites qui sont comme les versants négatifs et positifs de crises passées (on place sous le sceau de l'interdit et du sacré ce qui a fait l'objet des convoitises et qui a conduit à la crise ; on ritualise les conflits en s'efforçant de canaliser leurs effets, le stade dernier étant le sacrifice par le moyen duquel la communauté se soude à nouveau, cf Girard je n'invente rien ici). 'Et oui très souvent chez l'homme les guerriers forment une aristocratie qui domine l'ensemble de la société. Le combat occupe une place centrale dans l'imaginaire social etc. Cf toutes les mythologies. Par ailleurs je suis aussi Querida lorsqu'elle remarque que dans la vie et à un niveau plus prosaïque, bah on en chie quand même pas mal, avant de finir entre 4 planches de bois. Mon propos étant de dire depuis le début qu'à partir de ses remarques on peut aller très loin, à mon avis, la question étant à terme : qu'en faire ? Je veux dire que l'omniprésence du "combat", de la lutte, de l'affrontement, de l'opposition de forces antagonistes, etc etc ne motive pas en soi une attitude quelconque, mais qu'il reste à prendre position par rapport à ceci pour qui l'intègre et pour autant qu'il soit "philosophe", ie règle sa vie sur la philosophie.

Vous nous inventez de toutes pièces une intention maligne de faire croire qu'on combat, pour embellir la vie... De plus vos arguments même s'ils étaient vrais n'approcheraient toujours pas ce que Querida désigne, au fond. Vous qui mobilisez si souvent la psychanalyse... La constance chez l'homme des tendances qui ne se laissent pas ramener à une déclinaison quelconque de la libido (à l'amour) a obligé freud à considérer, pour combler le manque, l'existence de pulsions de mort. Trouvez un mythe qui ne figure pas la lutte de puissances opposées (je n'en suis pas capable mais si vous trouvez je suis preneur). Trouvez une société qui ne cherche à se prémunir (interdits et rites) des luttes fratricides. Une société dans laquelle la figure du combat n'est pas déterminante (hormi notre société, dont l'idéal est le confort, pas le combat). Un État qui ne cherche à se préserver le monopole de la violence légitime. Etc etc etc. Ce cher Immanuel Kant faisait sans doute de l'idéologie en écrivant que la volonté de dépasser l'autre est le moteur naturel du progrès humain. Tout ça, c'est du marketing bas de gamme!

Pourquoi par masochisme ? Vous avez un projet qui tient la route et la volonté de l'accomplir, avec divers motifs possibles dont la volonté de gagner de l'argent mais aussi la liberté etc., je ne crois pas que la volonté la plus fréquente soit celle de souffrir. Bon, vous allez voir la banque qui juge le risque raisonnable et vous accorde un emprunt. Partant, plus le choix il faut que les choses soient faites, il n'y aura pas de collègue il n'y aura pas de voisin ou quiconque pour passer derrière vous, et l'emprunt pèse entièrement sur vous. Donc vous bossez, le plus souvent comme un malade pendant plusieurs mois au moins, le temps que les choses soient faites, le temps que les bases soient posées. Plus tard vous bénéficierez de la valeur que vous avez créé à partir de rien, à partir en fait d'une dette. Pas de masochisme là-dedans si ?

C'est intéressant ce que vous dites. En revanche il serait également intéressant d'avoir des "sources" concernant votre pronostique sur l'entrepreunariat en France. La dernière fois que j'ai vérifié l'entrepreunariat c'est 60 à 80h par semaines avec des responsabilités et contraintes légales maximales (type : si votre employé insulte quelqu'un ou se bat pendant ses heures de travail, vous êtes responsable), une sécurité minimale et des rétributions très modeste voire nulles (très souvent en dessous du smic pour une part important type commerçants attisants) au moins pendant les premières années. Donc les discours sur les entrepreneurs parasites... Je sais quoi en faire perso edit : @jimmy45 pardon

Question Louise : est-ce que ces différences immenses dans la répartition des richesses poserait un problème si tout le monde pouvait se loger et manger à sa faim et avoir des conditions de vie décentes ? Parce que soit le problème c'est l'inégalité des revenus en tant que telle, et alors vraiment on est purement et simplement sur un plan idéologique, soit le problème c'est que certains crèvent pendant que d'autres s'engraissent, et alors c'est tout autre chose, et le communisme, loin s'en faut, n'a pas le monopole des réponses.

Déjà, Merci pour tes réponses. Au départ de nos échanges, tu m'as repris lorsque j'ai écris "" combattre au sens de "se mesure à [alors que c'était "avec", mea culpa] un adversaire" "", en rétorquant que ces mots ne sont pas appropriés, alors que je faisais référence au sens ancien du mot (pour enchaîner avec l'anthropologie girardienne). D'où ma référence au cnrtl ensuite. Ensuite, dans le détail de ton développement, quelques remarques Je crois que tu fais une erreur au départ. L'initiatrice du topic a précisé qu'elle entendait combattre dans un sens large. L'intéressant dans cette perspective n'est pas la réduction du terme à une figure simple la plus déterminée possible (le combat tel que tu l'imagines, j'y reviens plus tard) mais précisément sa capacité à s'appliquer à de très nombreuses situations, à tel point qu'il peut y avoir lieu de se demander si le "combat est l'essence de la vie" (soit dit en passant on n'a toujours pas pu aborder cette partie du problème, toujours coincés dans les définitions..). Lorsqu'on dit par exemple "lutter contre des préjugés", y trouves-tu une déviation inaudible par rapport au sens premier, ou bien reconnais-tu que l'image de la lutte s'applique avec une certaine pertinence ? L'expression te choque-t-elle ; lorsque tu l'entends, ne saisis-tu pas d'emblée ce qui est signifié ? et s'ils s'applique avec une certaine pertinence, dans ce cas n'est ce pas que le terme dénote quelque chose d'effectivement présent ? Eh bien voilà l'erreur justement : tu retiens une image extrême et restrictive du combat qui serait et ne pourrait être, grosso modo, que la lutte totale jusqu'à la destruction totale de l'adversaire. Reprends les étymologies et dis moi où ceci apparaît comme le sens unique et définitif, ou même principal, de combat ? Puis, suivant ce double mouvement, d'extension à l'extrême puis de réduction totale du sens à ce seul extrême-là, il apparaît ensuite que deux boxeurs ne combattent pas vraiment sur le ring, et d'ailleurs ceux qui font de la lutte, le sport j'entends, ne luttent pas vraiment non plus. Or, la raison n'en est pas que tout le monde emploi ces termes n'importe comment, la raison en est qu'il y a eu erreur au départ. A ce stade, d'ailleurs, je ne peux que me demander ce qui te pousse à opérer cette extension du sens de combat vers cet extrême-là, puis sa réduction à ce seul extrême ? Il paraît vraisemblable que ta réponse au topic soit idéologique au départ, basée sur le refus a priori de considérer que, en gros, le combat puisse être l'essence de la vie, ou du moins qu'il soit essentiel à la vie. Je ne vais pas plus loin, on entrerait dans la psychologie. Vois deux cerfs combattre dans une prairie. Ils ne vont pas jusqu'à la destruction de l'autre, la mort d'un des rivaux est exceptionnelle dans ces combats. Pourtant ils combattent bien, non ? Précisément, j'insiste, ils se mesurent l'un à l'autre, et celui qui reportera le combat dominera. Diras tu à nouveau que le terme "combat" est inadéquat dans ce cas ? Je ne reprends pas tes propos sur la guerre, la réponse serait en substance la même que ce que je viens de dire. Alors là, bon tu développes ton idée, d'accord, mais quand m^me tu réponds aussi à des personnes qui ont commis des phrases précises, aussi dois-je dire que par rapport à nos propos, en tout cas aux miens, tes propos sont en décalage complet. Querida ne disait pas il faut nous emmurer, et moi non plus. C'est embetant quand même que tu passes ainsi des faits aux valeurs et réciproquement. Querida mobilisait l'exemple des mystiques ou autres qui, dans leur lutte contre eux mêmes, en arrivent à de tels extrême, sans dire qu'il faut en arriver là ou quoi que ce soit, mais comme illustration. Bon. Quant aux interdits, là aussi complètement à côté. Je parle de René Girard qui produit une théorie de la culture. Que tu penses que le vice soit en nous etc., très bien, mais la discussion va être vite limitée. D'ailleurs crois tu que dans une conception chrétienne, où chacun est un pecheur, on n'a pas l'idée que le vice soit en nous ? Non mais un peu de sérieux. Soit on prend le temps de lire ce que disent les autres, soit on ne leur répond pas. Mince à la fin. "Ce n'est pas la peine de mettre en place des interdits" oui bah tu expliqueras ça à tous les êtres humains de tous les temps et de tous les lieux : eh les gars, vos interdits-là, ça sert à rien !

Déjà, Je suggère de contacter le cnrtl afin qu'ils modifient l’étymologie du mot "combat" qui ne nous convient pas. Étymol. et Hist. 1. 1538 « action de se mesurer avec un adversaire » (R. Estienne, Dictionarium Latino gallicum, s.v. certamen) http://www.cnrtl.fr/definition/combat Et la définition d'adversaire : I.− Personne du parti opposé sur laquelle on veut remporter l'avantage. A.− [Dans un combat, un duel, une compétition sportive, un jeu] : (...) 7 Mais qui parle d'exterminer le monde entier, le public et le téléviseur ? Ou trouves tu ça dans mon message ? A quoi ta réponse fait elle référence en fait ? Crois tu que les poilus étaient très intéressés par la gloire ? Je ne trouve pas non plus de rapport entre ton dernier paragraphe et mes propos ci-haut. Bon, je suis de mauvais poil aussi, ça n'aide guère.

tout ceci a le mérite d'illustrer l'état du parti communiste en France. Quand on ouvre un topic sur l'état du parti socialiste aujourd'hui et sur sa mort annoncée, il n'est pas essentiellement composé de rappels de faits datant de plus d'un demi siècle..! Alors bon sang de bois vous qui y croyez vraiment mais proposez quelque chose ! D'autre.. Prouvez la pertinence et la vivacité de cet héritage. Ou bien êtes vous tous à l'image du disque rayé auquel on a eu droit durant ces présidentielles ? Pour ne pas la nommer

Et ca vous amuse ?! Sinistre personnage !