malnoir

Aucun de nous ici ne doute de la capacité des handicapés à s'élever. De nombreux exemples prouvent que les handicapés sont capables d'excellence dans les domaines où leur handicape n'est pas un handicape à la possibilité d'exceller. Depuis le début de mon intervention, je cherche à ne pas rentrer dans le champ politique le débat sur la norme parce que j'ai peur de ce que Nietzsche reproche aux philosophes, à savoir que la philosophie est le résultat de leur morale préexistante en eux (d'où la raison pour laquelle il se prétend psychologue et non philosophe). Je ne connais pas ta pensée politique mais l'accusation que tu portes à l'endroit de darwin ressemble beaucoup en réalité à une condamnation classique du libéralisme inspiré de darwin plus que de sa pensée elle même. Et pour te répondre sur le reste, je dis que je ne crois pas dans une intention de la nature, mais je crois dans une intention de la vie, une affirmation positive de l'être par sa présence dans l'espace balancée par une négativité du temps. Je ne pense pas qu'il y a une intention de la nature à produire la vie, mais qu'il y a une puissance d'affirmation de la vie dans la nature. En ce sens je suis proche du courant matérialiste, et considère que la vie est le fruit du hasard, un événement fortuit du dynamisme de la nature. Et une question, en quoi le dynamisme est pour toi une intention ?

Tout le débat entre dompteur, Nietzsche junior et moi montre un point commun entre nous. Nous ne croyons pas dans une intention de la nature. La nature n'impose aucune norme car la nature à pour propriété fondamentale le dynamisme. De plus, tu fais un parallèle entre la morale et la norme naturelle ce que nous réfutons aussi. Comment fonder une morale sur des normes dynamiques qui de plus sont incapables par notre conscience d’être saisies dans leur totalité. Je suis content de ce que tu écris car cela montre exactement à Nietzsche junior que je ne pense pas du tout comme cela. Je ne me rendais pas compte avant de lire dompteur à quel point l'idée de virtualité et cela même dans la conception aristotélicienne, se concilie avec l'idée de norme naturelle. Je sais que c'est sans doute un effort d'abstraction que de concevoir un concept dont la réalité est dynamique. Mais à moins de nier toute forme de cohérence dans le monde, ou même de sa réalité extérieur à nous même (le solipsisme), le monde doit bien avoir quelque chose qui en lui nous permet de le concevoir (une chose au sens large et non un objet). Or la force du concept de virtualité, c'est qu'il épouse le dynamisme du monde, et permet sans doute d’observer les déterminismes naturels avec une meilleur acuité.

Vous avez une conception essentialise du liberalisme quand vous parlez de l ecole de chicago, de tatcher ou de reagan. Le libéralisme est une theorie plastique dont la qualité essentielle est son adaptation a la pratique de la gouvernance. De plus, au regard de toute les ameliorations politiques qu'induit le liberalisme, cela vaut bien une crise de temps en temps, dont la spécificité est d'etre surmontable si elle est bien geree. Le liberalisme apprend de ses crises et transforme ses modeles. C'est une theorie dynamique. plus aucun philosophe ou economiste pragmatique ne reprend aujourd hui les theses de l ecole de chicago. Dsl dur de vous repondre avec mon tel portable. Sent from my Sony Tablet S using ForumFr mobile app

Je suis dispo. Je peux amener des gens de paris en voiture. Mp moi!!!!

c'est vous qui utilisez le concept de liberalisme sans savoir ce qu'il contient. Comme tous les partis politiques, comme tous les medias. A chaque epoque son diable Sent from my Sony Tablet S using ForumFr mobile app

Je vois que tout le monde est d'accord ici. Et bien pas moi. Deja, pk la grece se trouve dans cette situation et pas le dannemark? si le liberalisme etait responsable de la faillite de ce pays, pk les grands pays liberaux assumés ne sont pas en faillite? comment pouvez vous accusez le fmi de liberalisme alors que le liberalisme est un mode de gouvernance politique de l'etat? Que le fmi a mal geré cette crise et mal fait son travail, c'est une certitude. Mais que le liberalisme en soit le responsable. C'est simplement de la propagande marxiste. La grece est un pays simplement inadapté à l'economie moderne justement pas assez liberal qui a pousse son systeme de protection social beaucoup trop loin par rapport à ce qu il pouvait se le payer. C'est la meme chose qui risque d'arriver en france quand on voit la force du deni dans la mentalité francaise sur la situation economique du pays. Sent from my Sony Tablet S using ForumFr mobile app

C'est pour cela que je propose de dépasser la binarité de l'existence, par le concept de probabilité de l'existence. Évidement ce n'est pas une probabilité quantitative, mais qualitative. En ce sens cela résous le problème de l'existence de l'existence puisque l'existence est probable, donc son existence aussi. Dans cette conception je propose donc dans le rapport a la connaissance, une probabilité de ce qu'est la chose. Il y a donc une perfectibilité de la connaissance qui explique bien pk tout les modèles scientifiques ne rendent pas compte parfaitement du réel. C'est une conception prudente de l'existence qu'il faut avoir quand on ne veut pas tomber dans la dichotomie solipsisme/dualisme.

J'ai beau cherché je ne vois pas ce qu'il y a de philosophique dans vos propos ...

Ce qui ressort inévitablement de la question de dieu, c'est que la question se pose sur le concept de dieu lui même au lieu de se poser sur la question de ce qui existe. Or, ce que l'on oublie quand on parle de l'existence de dieu, c'est que la question de ce qui existe est bien plus fondamentale que la question de Dieu en elle même. En ce sens, posons la question, qu'est ce qui existe ? Tout d'abord, posons nous des simples questions, est que j'existe, est ce que le monde existe, est ce que le passé existe, est ce que les objets qui m'entourent existent au delà de moi même ou en moi même, et très certainement, une fois que toutes ces questions auront été posées, est ce que dieu existe. Car si nous partons du postulat que dieu existe, mais que le monde n'existe pas par exemple, quel sens aurait dieu ? Toute forme d'approche relative de l'existence est impossible dans une conception ou dieu existe, c'est a dire que si dieu existe, tout est certain d'exister. Cette posture ontologique est en réalité une réponse à la question de l'existence et c'est en cela qu'elle a pu être populaire dans un contexte où comme le dit Nietzsche, le prêtre doit se mettre au niveau du peuple pour être accepté par celui ci. Car selon moi et d'autres, cette réponse est une insulte à la pensée, elle coupe court à une véritable philosophie de l'existence et donc à des conséquences sur la psychologie, les valeurs, l'orientation politique, figées dans le temps. Nous pouvons par exemple répondre à la question de l'existence, par l’hypothèse de l'existence probable et non de l'existence en soi. En effet, nous pouvons concevoir ce qui existe en fonction des observations prudentes que nous faisons du réel. Et au lieu d'accepter toute les formes de l'existence comme elles apparaissent et qu'elles laissent penser être, nous pourrions douter de ces formes. Nous pouvons donc distinguer ainsi entre ce qui existe, ce qui risque d'exister probablement, ce qui peu exister, et ce qui est improbable d'exister.

Juste une petite chose, c'est pas parceque je parle de norme naturelles virtuelles et que j'utilise la forme de la conception aristotélicienne de la puissance que je prend tout le système aristotélicien de la puissance et de l’entéléchie. On peut tout à fait émettre cette hypothèse dans une conception athée de la genèse de la nature. A aucun moment je postule de l'existence de l'ame dans mes propos précédents. Le problème de la conception qui nie totalement la possibilité de normes ou principes naturels, c'est qu'elle débouche nécessairement sur une négation de l'existence d'un progrès scientifique. Elle ne rend pas compte de la cohérence du réel et de l'unité de la raison. Le fait que la réalité se tienne et perdure nous induit l'idée de principes et de normes qui structurent le réel sans que l'on tombe nécessairement sur des concepts théologiques. Je pense que la science présuppose l'existence de normes naturelles, non pas parce qu'elle croit absolument que ces normes existent, mais parce que cette croyance rend la science possible, lui donne un but, un horizon.

erreur de manip

Je pense qu'il faut faire une intrusion dans la philosophie du langage pour éclairer ces interrogations. Nous pouvons nous interroger sur la distinction entre langage formel et langage ordinaire, sur la transparence des concepts, sur le fond et la forme des théories. On peut interpréter l'invention du langage formel dans le projet d'un langage parfait pour produire une théorie parfaite. Avec des concepts qui se veulent absolument transparents et une forme parfaitement logique. Sauf que même dans ces conditions d'une science avancée sur le plan du langage, les anomalies dans les théories physiques persistent. Si nous partons du présupposé que le langage est un ensemble de normes perfectibles dans leur représentation du réel, comme le laisse supposer l'expérience que nous avons des théories scientifiques, alors nous devons faire le deuil d'une théorie parfaite (avons nous besoin d'une théorie parfaite ? c'est un autre débat). Oui il y a je pense un écart systématique et irréductible entre la théorie et le réel. Mais cela ne veut pas dire qu'il est inutile de produire de la théorie. Au contraire, cet écart, cette perfectibilité fondamentale des concepts à traduire le réel offre la possibilité d'un progrès infini du savoir. De plus le fait que les théories aient des domaines de validité (même s'il y a des anomalies) laisse supposer (sans certitude absolue) l'existence de normes naturelles pour le moins virtuelles. Le progrès scientifique se traduit dans une dimension sociale et historique uniquement. Ce progrès est dans l'ordre du fait. Il n'y a pas de preuves absolues qu'une théorie scientifique est meilleur qu'une autre. C'est un choix intersubjectif lié à des arguments sur la pertinence des théories. Après nous pouvons discuter sur les critéres de scientificité tel que Karl Popper a pu les énoncer par exemple mais je pense que la science ne peut pas se réduire à des critéres objectifs. Il y a dans l'histoire des sciences de la nature des changements conceptuels déterminants dans la description du réel qui ont parfois eu des parcours compliqués avant de s'imposer à la communauté scientifique. La science est trop souvent perçue comme le synonyme de la vérité alors que la vérité scientifique ne s'exprime que dans un cadre théorique qui lui est perfectible. La tautologie ne dit jamais rien sur le réel.

Vous accumulez les arguments d'autorités sans proposer un raisonnement qui lie ces différents points de vue entre eux. Ca me fait bien rire de vous voir associer la pensée de ces auteurs comme s'ils formaient un front commun contre les normes naturelles. Alors en ce qui concerne Nietzsche, son projet est la transvaluation des valeurs morales, il critique le langage en le posant comme perfectible, mais il est contre toute forme de relativisme qui est pour lui un nihilisme. Nietzche n'est absolument pas contre des normes naturelles, au contraire, mais comme toute sa pensée, ces normes sont pour lui dynamiques. Les concepts sont pour lui dynamiques. Et en cela il s'oppose à l'idéalisme, notamment celui de Kant, qui dans sa conception métaphysique pose des principes à ces fondements de type à priori. Qu'est ce donc que les formes à priori sinon qu'un ensemble de normes naturelles? Le jugement moral chez kant est une norme, mais ce n'est en aucun cas la définition de la norme. Alors sinon quand on parle de courant structuraliste, c'est la base même de ce courant que de penser que les normes sont construites par la société. Le rejet de toute forme de naturalisme est consubstantiel de cette pensée. Quand à hume il croit dans un naturalisme de l'homme, l'homme est naturellement égoïste par exemple, et donc pose des normes naturelles. Mais cela n'exclue pas le fait que vous avez excessivement mal compris mon point de vue sur l'homosexualité dans le rapport à la norme. Ce qui me permet de douter de vos capacités de compréhension d'auteurs bien plus complexes et intéressants que moi.

Vous avez raison quand vous dite que le vivant est en perpétuel évolution. C'est pour cela que je parle du caractère virtuel des normes naturelles. En effet, si nous considérons des normes du vivant universelles sur les formes du vivant, alors on tombe automatiquement dans une forme de créationnisme. Je pense que l'on peut concilier une conception des normes naturelles avec l'évolutionnisme. Deja en distinguant les formes du vivant du vivant, car il y a dans le vivant un point commun à toute ses formes, c'est le caractère organique du vivant. Mais il y a aussi tous les déterminismes de la physique qui s'applique aux êtres vivants quel que soit leurs formes. Avec mon argument sur le langage, les principes sont nécessairement un ensemble de normes pour être intelligibles. En ce sens je pense que des normes naturelles existent, mais que seul des normes construites par l'homme peuvent les saisir. C'est en ce sens que l'on peut expliquer l'évolution des modèles scientifiques, car la norme humaine visant la saisie de normes naturelles est fondamentalement perfectible. Vous avez raison en ce qui concerne les formes de l'être, la nature produit en ce domaine des normes qui ne sont pas absolues et qui n'ont un sens qu'à un instant t. Cependant à l'échelle humaine ces normes font notre réalité biologique et nous utilisons donc une modélisation biologique pour les exprimer. Ce qui est fondamental encore une fois dans la norme, c'est que la norme est le moyen de l'expression de la chose. La norme s'oppose à l'exception, or une chose n'est jamais exceptionnelle, donc il doit y avoir en cette chose de la norme.

Vous ne donnez qu'une opinion, essayez de prouver qu'il n'existe pas de normes naturelles.

oui lol ... Comme quoi le pseudo ne fait pas le moine ...

Vous vous rendez compte à quel point vous exprimez le lieu commun le plus parfait que ce sujet suppose ? Vous est il possible de comprendre la normalité sans jugement moral ? C'est à croire que vous ne m'avez pas lu. Si l'homosexualité est une pratique majoritaire, alors il est normal d’être homosexuel. La normalité correspond à la norme, et pas à un jugement moral. Je sais pas pourquoi j'étais sur que j'allais avoir cette réaction ... Vous parlez uniquement des normes sociales, mais vous n'entrez pas dans le débat sur les normes naturelles et sur leurs incidences possibles sur les normes sociales. Je pense que vous vous coupez de la majeure partie du sujet.

Vous intégrez un jugement moral dans l'usage du mot normal. Votre conception de la normalité est une conception qui ne correspond pas à une norme de ce qui est mais une norme de ce qui devrait être. Or on peut trouver de l'objectivité dans ce qui est, et pas dans ce qui devrait être. L'homosexualité est anormale dans le sens où elle ne correspond pas à la pratique sexuelle majoritaire, dans le sens où elle ne se réferre pas à la norme. En revanche il est normal qu'il y ai de l'homosexualité dans une société. Ces énoncés ne sont vrai que si et seulement si le concept de normalité est compris dans l'acception qui évacue son sens moral. Le débat moral sur l'homosexualité est de savoir si cette orientation sexuelle doit être considéré ou non comme égale en droit à la pratique hétérosexuelle. Un nain n'est pas normal vis à vis de sa taille, il a pourtant les même droit et devoir qu'un homme normal. De mon point de vue l'homosexualité doit être accepté par la société comme une pratique socialement convenable et donc conférer à cette orientation sexuelles des règles familiales identiques aux hétérosexuels. Mais je peux très bien comprendre ceux qui sont contre. Car ici nous sommes dans un jugement moral qui doit donc être débattu par la société.

La normalité n'a pas de sens en soi, la normalité est ce qui correspond à une norme. Un nain n'est pas normal en ce qui concerne sa taille, mais il est normal qu'il y en ait dans la société. L'usage du mot normal se réfère à une norme et non à un sujet. Il y a donc toujours de la normalité en tout, puisqu'il est normal qu'il y ai de l'exceptionnel. C'est en cela qu'il y a un rapport étroit entre la norme et une ontologie. Il suffit qu'un phénomène ait une récurrence pour qu'il entre dans une normalité. L'anormalité absolue serait en quelque sorte l'accident sans précédent, l'événement totalement imprévisible et qui ne soit pas reproductible. Un être ou une chose est donc composé de normalité et d'anormalité. Juger de la normalité en général d'un être est plus de l'ordre du jugement moral, ou alors d 'une certaine comparaison entre les normalités et les anormalités. Un être anormal n'est jamais totalement anormal, c'est en réalité un jugement qui est toujours un amalgame.

@ deja-utilise J'ai utilisé ton sujet comme un sujet de philosophie tel que j'aurais pu le traiter à la fac. Tu as une approche sociologique du sujet sans voir qu'il y a une dimension bien plus large du rapport entre l'être et la normalité. Une dimension ontologique. Je pense qu'éluder la dimension ontologique ne permet pas de comprendre la dimension sociologique du sujet. Car tout sociologie est fondée sur une ontologie de l'homme. Cela fait plusieurs fois que je te vois prendre la question de la contradiction entre les normes. Oui une maladie est une modélisation d'un phénomène, donc une norme. Oui il existe une normalité biologique de l'être humain qui correspond aux normes biologiques mesurables qui correspond dans ce cas précis à une fourchette. Il suffit de lire un test sanguin. Ce que tu sous entend par tes propos, c'est que la même chose aurait deux normes différentes contradictoires. Je ne le pense pas, car la norme biologique correspond à l’être humain quand la norme de la maladie correspond à la maladie. Le malade n'est pas normal au sens biologique du terme et subit une maladie normale ...

@meryle N'accusez personne de sophisme ici, le sophiste est celui qui ne vise pas la vérité quand il argumente mais la rétribution sociale ou financière que son discours peut lui conférer (les hommes politiques, les avocats, les médecins charlatans ...) Je pense qu'il manque dans votre attitude le principe de charité qui doit s'appliquer pour être constructif dans les discussions philosophiques. Par ailleurs, je suis très proche des idées de dompteur de mot dans sa conception de la science. Les critéres de scientificités ont cela de perfectible qu'une science qui ne les respecte pas peut engendrer une science qui les respecte. De plus, c'est un moyen pour extraire la science de l'histoire et cela ne prend pas en compte la fécondité des théories scientifique, leurs évolutions. C'est pourquoi je pense que la science est porteuse de valeurs, c'est une attitude vis à vis du savoir plus qu'un savoir en soi. Malheureusement la science est systématiquement confondu avec la technique. J'aime bien prendre l'exemple de l'empire romain qui a vécu un incroyable progrès technique avec un très pauvre progrès scientifique. La technique a toujours eu des liens avec la science, mais la technique est capable de progresser sans la science, par inventivité pratique sans que cela débouche sur un changement théorique. C'est le cas encore aujourd'hui où nous avons des médicaments par exemple dont on ne comprend pas comment ils fonctionnent ...

Je vais essayer de dépasser ici l'hésitation que l'on pourrait avoir entre l'existence d'une norme naturelle préexistante que l'homme ne ferait donc que nommer et une nature sans normes que l'homme va construire à partir de sa psychologie pour rendre le monde intelligible.Pour se faire il suffit d'introduire l'homme dans le contexte naturel. Si l'homme est capable de produire de la norme, c'est que la norme existe dans la nature à minima au stade de la virtualité. On peut donc je pense parler en ce qui concerne l'ontologie de normes virtuelles.

Tu parles de la variabilité à l'intérieur de la norme ou entre les normes ? De toute manière tu réponds pas à mon argument sur le rapport entre la langue et la norme. Si l'on considére que le langage est un ensemble de normes, alors toute forme de connaissance sur le monde passe par des normes. La question est donc de savoir si les normes sont constitutives du réel ou si nous les construisons. (cette dichotomie est à mon avis dépassable). La variabilité n'est pas un argument sur le sens de la norme, mais sur la perfectibilité de la norme (que je ne remet pas en cause au contraire).

Dieu est un concept vide d'un point de vue de la science puisqu'il n'y a pas de réalité observable qui le sous tend. Mais c'est la même chose pour les chakra, l’âme etc etc ... Ce qui fonde la science moderne, c'est la transparence des concepts. Je dirais que dieu n'est pas l'objet de la science. En ce qui concerne l'existence de dieu, c'est le statut de ce qui existe qui est en question avant même la question de dieu. Car pour moi par exemple qui suis sceptique, il est excessivement difficile d'être certain de ce qui est. La table en face de moi, la lumière que je vois, les sons que j’entends ... tout cela demande une confiance en soi vis à vis du réel qui me semble tout à fait démesuré. Alors la question de dieu (de l’âme des chakras etc ...) en ce qui me concerne est sans doute la dernière question que je me pose. Ce qui existe est donc un sentiment qui induit une certaine forme de subjectivité.