Scénon

J'ignore sur quoi vous vous basez pour dire que cela «ne s'applique pas à chaque fois». Toujours selon la Tradition, chacun sera traité selon la manière dont il a traité cet Homme-là.

Ce que veut dire Rabbi Ismaël, à mon humble avis, c'est que celui qui tue l'Homme fait à l'image de Dieu sera tué lui-même. Cela me paraît conforme à d'autres enseignements traditionnels.

Vous illustrez ce que je viens d'écrire à l'instant: la confusion, devenue générale, entre foi et croyance. Je ne vois pas comment une substance, et encore moins sa possession, puisse dépendre «essentiellement de la psychologie et de la volonté».

Sur le «tu ne tueras pas», j'ai fini par retrouver un commentaire, lu il y a fort longtemps, tiré de la Mechilta de Rabbi Ismaël sur les dix commandements. Il est très succinct mais suggestif. Il met simplement en rapport ce commandement avec Genèse 9, 6, qui dit ceci: «Celui qui verse le sang de l'Homme (Adam), par l'Homme (Adam) son sang sera versé, car dans l'image de Dieu a-t-il fait l'Homme (Adam)». Selon l'exégèse rabbinique, cet Homme, fait «dans l'image de Dieu», n'est pas l'homme ordinaire. Cet Homme-là, «tu ne [le] tueras pas».

Pour avoir la foi, il faut en effet oser affronter la mort initiatique, appelée par exemple tardemah dans le langage biblique. Seuls ceux qui en sont revenus savent de quoi ils parlent. Les autres? ils croient ou ne croient pas en leur témoignage, ils l'étudient ou le tournent en ridicule, ils en sont intrigués ou horrifiés, ils l'admirent ou s'en moquent, etc.

Croire n'est pas savoir, mais croire n'est pas non plus avoir la foi. La foi est une substance, et celui qui possède cette substance ne doute plus. On confond souvent le simple croyant et, au sens théologique, le fidèle.

Nous vous écoutons...

Si vous aviez lu la discussion précédente, et les remarques d'au moins deux intervenants à propos du point que vous soulevez, vous n'auriez pas posé cette question...:blush:

Il n'y a de connaissance que sensible, que si elle est acquise par les sens.

Bien, j'ai déjà donné l'avis de l'exégèse traditionnelle, selon lequel les contradictions dans ces textes ne sont qu'apparentes. C'est avis est aussi devenu le mien (après bien des lectures dans ce domaine avec lesquelles je ne veux ennuyer personne). J'ai signalé que, très souvent, nous avons tendance, surtout de nos jours où nous nous croyons devenus beaucoup plus raisonnables que nos ancêtres (certains se vantant même de descendre d'hommes à moitié singes) - nous avons tendance, dis-je, à interpréter tel ou tel verset biblique exactement à rebours de la tradition. Ayant promis de l'illustrer par des exemples, j'en propose ici un, tout simple: Il est écrit quelque part dans la Bible (je cite par cœur, je n'ai pas cherché la référence, je crois que ce n'est pas dans la Genèse, comme on serait d'abord tenté de le croire, mais je peux me tromper): «Lors du déluge, il n'y avait plus de justes sur la terre». Les commentaires traditionnels font remarquer qu'il ne faut pas interpréter selon le premier sens qui vient à l'esprit, et d'après lequel le déluge aurait été si efficace que même les justes auraient été engloutis par le fléau. Au contraire, le sens est que, puisqu'il n'y avait plus de justes sur terre, Dieu a décidé alors de déclencher le déluge. Le premier sens, apparent, serait contradictoire mais le second est conforme à ce qui est enseigné ailleurs, dans la Bible et dans la tradition, sur la protection que les justes constituent pour le monde.

Absolument pas, vos interrogations vous honorent. La contradiction que j'ai soulevée n'a en soi pas beaucoup d'importance. Ce topic n'a rien d'absurde. Vous soulevez la question de savoir si la Bible est hérétique, et de fil en aiguille, on en vient à la question des contradictions, réelles ou apparentes, dans les textes bibliques. Quant à l'avis du prêtre, que vous avez eu raison de consulter, je signale simplement que ses réponses s'opposent catégoriquement à l'enseignement de l'Église qu'il représente, et en ce sens sont «hérétiques», au sens propre du mot. On est là dans le sujet du topic. Ce disant, je n'entends ni l'“encenser” ni l'“enfoncer”. Du reste, je ne m'en offusque pas, croyez-moi. Il croit et dit ce qu'il veut; pour ma part il peut même affirmer que ni Dieu ni le diable n'existent, ni le paradis ni l'enfer, je n'en dormirai pas plus mal. Cependant, sa réponse, telle quelle, n'est pas plus “neutre” que celle qu'il aurait pu donner au nom de l'Église: elle engage sa foi et/ou son savoir. Enfin, si au bout du compte vous cherchez seulement à comparer votre “ressenti” à celui des autres, il est certain que je ne sais plus très bien par quel bout prendre le topic que vous avez créé... Le sujet m'apparaît de plus en plus flou.

Et donc notre seule logique ne suffit jamais pour interpréter dûment une parole biblique. Malheureusement, je n'ai plus trop le temps de chercher comment, traditionnellement, on interprète le «tu ne tueras pas». Ce qui est certain, l'expérience me l'a trop souvent démontré, c'est qu'avec notre esprit “raisonneur”, nous comprenons très souvent un verset exactement à rebours de l'explication traditionnelle qui pourtant, et c'est cela qui est surtout étonnant, reste en même temps très fidèle à la lettre, mais à la lettre fécondée par l'Esprit. À l'occasion, je pourrai en donner quelques exemples; on en trouve à la pelle.

Ce n'est pas la première fois que je lis chez vous ce genre de contradictions étonnantes. Le Nouveau Testament n'occupant qu'une petite partie de la Bible, je ne vois pas comment expliquer celle-là... (À tous: au plaisir de vous lire.)

Il y a incontestablement beaucoup de vrai dans ce que vous dites. Cependant, je ne parle pas des abus, hélas! incontestables et nombreux, pratiqués un peu partout, mais d'un principe, disons «théologique», qui se laisse aisément comprendre: l'Esprit ayant inspiré l'Écriture, celle-ci ne peut être comprise sans celui-là.

Étonnant pour quelqu'un qui disait ne pas être venu pour abolir la Loi...

La Bible est un livre, ou si l'on préfère un ensemble de livres ou de textes, rédigé par des hommes extrêmement savants, sous l'inspiration toutefois d'En Haut, et qui ne parle que d'une seule chose, toujours avec d'autres mots: de l'Homme, entendons: de l'homme régénéré. Dans le judaïsme comme dans l'Église (occidentale comme orientale), on a toujours condamné la lecture de la Bible seule, c'est-à-dire sans la Tradition vivante, incarnée notamment par le Talmud dans le judaïsme, par les Pères dans le christianisme. Ainsi, les juifs disent que la lecture isolée de la Bible suscite des foules d'opinions, abondantes, différentes et presque aussi nombreuses qu'il y a de lecteurs, toutes erronées du reste tant qu'elles ne s'appuient pas sur la Tradition vivante.

Avec tout le respect dû à son statut, je vous dirai que ce prêtre avance là deux explications très... humaines, c'est-à-dire profanes et non traditionnelles. En bon représentant de son Église, il aurait dû vous répondre qu'elle a toujours considéré l'Écriture sainte, d'un bout à l'autre, comme inspirée par le Saint-Esprit auquel les différents auteurs (prophètes, évangélistes, apôtres...) n'ont fait que prêter leur plume, sans mêler rien d'“humain” à ce qui relève directement de l'inspiration divine. Nous voulions de l'hérésie, eh bien en voilà! Quant au «tu ne tueras point», je n'ai pas encore retrouvé des commentaires judéo-chrétiens très fournis, bien qu'aucun jusqu'ici n'aille, comme je le disais, dans le sens d'une interdiction simple et absolue. Le commentaire le plus curieux que je suis parvenu à trouver est tiré du Zohar. Il invite à mettre ce commandement en rapport avec les mots de Psaume 15, 4: «à ses yeux, l'abject est méprisé», mais j'avoue ne pas bien saisir le sens de l'explication qui suit. La subtilité rabbinique est parfois stupéfiante! Vous non plus! Nous sommes au moins deux.

En lisant Maïer, un géant de la littérature philosophique, je tombe à l'instant sur cette petite phrase que je communique fraternellement aux autres intervenants de ce topic: «En sont exclus [de la science traditionnelle] tous ceux qui font plus de cas de leur propre savoir que de celui qui puisse être estimé par d’autres».

(En tout cas, vis-à-vis de Blaquière, c'est non! )

Je prends bonne note du fait que je ne peux plus rien vous apprendre sur la question qui nous occupe.

Je suis assez d'accord. Il ne s'agit nullement de faire une apologie du crime, il s'agit de connaître l'intention exacte de Moïse quand il a écrit: «Tu ne tueras point». Je maintiens que les rabbins (qui étaient en général tous très pacifiques) n'ont jamais interprété ce commandement au sens d'une interdiction absolue de tuer, quelle que soit notre logique cartésienne à ce propos.

«Le Seigneur dit à Josué: Prends avec toi tous les hommes de guerre, lève-toi et monte contre Haï et son peuple, sa ville et son territoire. Tu traiteras Haï et son roi comme tu as traité Jéricho et son roi; vous pillerez son butin et son bétail... Et les hommes d'Haï se trouvèrent enveloppés par les Israélites... et ceux-ci les battirent sans leur laisser ni un survivant ni un fugitif... Dans la campagne, dans le désert...tous furent jusqu'au dernier passés au fil de l'épée. Puis Israël revint dans la ville et la passa au fil de l'épée... Josué fit pendre à un arbre le roi Haï et l'y laissa jusqu'au soir... Puis ils offrirent des holocaustes au Seigneur et firent des sacrifices d'actions de grâces. Etc. etc.» (Livre de Josué) Il me semble que la Bible n'a que faire de notre “logique”...

Le fait a déjà été mentionné plusieurs fois plus haut, et je me permets d'y revenir: l'Empire romain ne disparaît pas en 476. En Occident, on a souvent “ignoré” l'Empire dit byzantin, ce qui s'explique aisément: la vision de l'histoire a été très longtemps conditionnée par l'Église catholique, qui faisait tout pour rabaisser les idées positives qu'on pouvait se faire de l'Église d'Orient. Mais l'Empire romain a bien prolongé son existence pendant au moins dix siècles encore, jusqu'à la chute de Constantinople en 1453. Je dis “au moins”, car la réalité est un peu plus complexe: l'Empire romain d'Orient a toujours considéré que les provinces occidentales lui appartenaient. Un exemple: Clovis a accepté le titre de consul et régnait théoriquement en Occident comme collègue et même comme serviteur de l'Empereur d'Orient. En 800, Charlemagne a ressuscité l'Empire en Occident et il devint collègue de l'Impératrice Irène: leur mariage, qui finalement n'a pas eu lieu, aurait permis de ressouder les deux Empires. Vers le milieu du Xe siècle, renaît une nouvelle fois en Occident l'Empire romain, appelé le Saint Empire romain germanique. Cet Empire ne sera démantelé que par... Napoléon (qui reprend pour son propre compte le titre d'Empereur). Le dernier Empereur occidental, celui d'Autriche (c'est tout ce qui restait de l'Empire romain occidental), quitte le trône (sans abdiquer!) en 1919, et son fils, Otto d'Habsbourg, qui aurait pu lui succéder si l'histoire n'en avait pas décidé autrement, est mort... il y a deux ans! (Il était presque centenaire, avait toute sa tête et se souvenait bien de son père empereur.) Ceci pour dire que l'Empire a dominé l'Europe tout au long de son histoire, et qu'il n'est pas certain du tout qu'il a dit son dernier mot! Personnellement, je n'ai aucune envie particulière de voir l'Empire ressusciter, mais il ne faut pas être naïf: les idées ont la vie beaucoup plus dure qu'on ne le croit souvent...

Celle de la Résurrection y est évidemment, mais pas celle de saint Denis, en effet. Virgine31, il n'y a aucune “prétention” dans le fait d'avoir lu la Bible, voire plusieurs fois. C'est un gros bouquin, mais cette ampleur a-t-elle empêché beaucoup de gens à lire et à relire toute la série Harry Potter? Je suis entièrement d'accord avec Kyrilluk: tu devrais lire la Bible. Je me souviens d'une discussion désespérante, il y a quelques mois, avec un membre de ce forum, qui prétendait haut et fort que la Bible disait que nous sommes tous des prophètes. Il ne pouvait pas me citer de référence précise, mais maintenait mordicus que c'était écrit dans la Bible. Il allait même jusqu'à me reprocher de ne pas avoir assez bien cherché le passage qu'il était lui-même incapable de m'indiquer! En fait, la Bible ne dit nulle part ce genre de chose, et je m'en doutais bien. Ceci pour signaler qu'on fait dire bien des choses à la Bible, à Moïse, à Jésus etc., qui ne leur ont jamais été attribuées dans aucun texte traditionnel. Un autre élément est l'interprétation de ce qui est écrit: le «Tu ne tueras pas» n'a jamais été compris dans l'histoire de l'exégèse au sens “plat”, limité et absolu, selon lequel il serait toujours et partout interdit à qui que ce soit de tuer qui que ce soit d'autre. Moïse, qui a proclamé cette Loi, a tué lui-même, à plusieurs occasions; et selon la tradition, il est lui-même l'auteur de sa propre histoire! Ni dans cette histoire, ni ailleurs dans la Bible ni dans la tradition, il n'est accusé d'avoir enfreint sa propre Loi ni, par conséquent, taxé d'hérésie. Il faut d'abord savoir de quoi on parle très exactement.

Étrange assurance...