Scénon

Je ne croirai ce que raconte Descartes que si je l'ai vu de mes propres yeux et touché de mes propres mains.

Sinon, je serais très heureux de voir chacun revenir au sujet de ce fil. Étant intervenu pour la première fois à la p. 14, j'y ai proposé une définition de Dieu; puis, après d'interminables interventions très souvent hors sujet, une seconde définition... Nous sommes à la p. 55. Personne n'a jamais bronché ou réagi à ces définitions... (Non, soyons honnête: un seul internaute a très brièvement réagi, mais entre-temps, il s'est fait bannir et n'est plus parmi nous.) Il est apparemment très difficile de s'en tenir au sujet du topic, qui est d'«étudier Dieu»! On dirait que le sujet rebute autant ceux qui s'affichent comme croyants que ceux qui se disent incroyants. Ou à croire que plus personne ne sait ce que signifie le verbe «étudier»!

Nous croyons ruser avec Dieu, mais il ruse encore bien plus avec nous; ou plutôt: nous finissons toujours victimes de nos propres ruses et de notre propre malignité. De façon plus générale: Dieu ne s'intéresse à l'homme que dans la mesure où l'homme intéresse à lui. Comme vous le dites si bien: «les Humains que nous sommes continuons à vivre comme nous le souhaitons». Vous le pourriez, oui... à condition de l'avoir vu. Vous pouvez le faire aussi, bien sûr, en ne l'ayant pas vu; c'est alors un faux témoignage ou une imposture. Thomas était-il un vrai ou un faux témoin? Les Écritures sont-elles basées sur de vrais ou sur de faux témoignages? Ne peut vraiment répondre à cette question que celui qui a vu et touché la même chose que Thomas. Les autres? ils croient ou ils ne croient pas...

Je reprends une citation un peu plus haut: Nous sommes d'accord, évidemment, sur la dernière affirmation. Mais comment peut-on dire qu'une chose que personne n'a jamais vue soit réelle? Cela n'aurait pas beaucoup de sens. Si j'ai cité l'épisode de Thomas, c'est pour montrer que, d'après la tradition scripturaire, toute connaissance procède des sens, et que s'il y a tant de croyants et d'incroyants dans le monde, c'est parce qu'ils acceptent ou refusent de croire dans ceux qui sont des témoins oculaires, ou des témoins grâce à l'ouïe, au toucher, au goût ou au parfum... Ceux-là témoignent de ce qu'ils ont vu, entendu, etc. Les autres les croient, ou non, sur parole. Paul dit, quelque part dans ses Épîtres, qu'il ne peut pas y avoir de croyants sans témoins. Je ne partage donc pas l'opinion suivante: Je me permets d'insister: la connaissance ne passe que par les sens. Les simples croyants ou incroyants ne connaissent pas: ils supposent, pensent, émettent des hypothèses, croient, nient, etc. mais sans pouvoir se baser sur le témoignage de leurs propres sens quant à l'expérience de ceux qui ont vu, entendu et touché le corps de Dieu.

Je suis heureux d'apprendre que Wikipedia dispose d'une traduction assez conforme à la version originale, et je vous félicité de vos bonnes lectures. Quel exégète traditionnel (père de l'Église, par exemple, ou philosophe chrétien), d'après Wiki, en a conclu que ceux qui ont vu et touché Dieu ne soient pas heureux?... Voici un petit extrait pour vous: «Un intelligent a voulu toucher le corps d'immortalité de notre beau Seigneur, et grâce à lui nous savons qu'il s'agit d'une réalité palpable et non d'une vaine apparence». Beaucoup de chrétiens mal informés se contentent d'aboyer après Thomas qui eut l'intelligence de chercher à vérifier ce que d'autres se contentent de croire ou de nier, sans plus.

Désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire (ni à qui vous vous adressez en fait)... Je n'ai jamais lu, ni dans les Écritures ni dans l'exégèse traditionnelle, que Jésus se soit fâché (avec ou sans guillemets) contre Thomas. Il l'invite à le toucher et à le regarder. Selon la tradition, c'est grâce à des témoins, tels que Thomas, que les autres hommes peuvent croire (ou refuser de croire, bien sûr) à la Résurrection, à un Dieu en chair et en os.

La logique ne fait qu'analyser, a posteriori, la perception sensible. Thomas n'a pas eu la preuve de la résurrection en raisonnant, mais en touchant le corps du Ressuscité. Ou à César...

Non, c'est la perception sensible qui mène au savoir, à la science et à la connaissance, dans tous les domaines, et en particulier dans celui de Dieu.

Il ne s'agit pas d'étudier l'agnostique, mais d'étudier Dieu. Il est toutefois vrai que, selon l'Écriture, Dieu rend à chacun la pièce de sa monnaie; nous revoilà donc dans le sujet.

Votre question est très confuse, et je ne suis pas sûr que tenter d'y répondre ne nous éloigne pas du sujet. En bref: un catholique vous répondra que c'est bien Dieu qui s'est laissé crucifier, puisque le Fils est Dieu. Je ne vois pas en quoi la crucifixion et le chemin de croix prouveraient jamais au monde que Dieu existe... Où est-il dit que Dieu essaie de prouver son existence? et à qui? Vous parlez du Dieu de miséricorde, d'amour, de pardon. Soit! mais c'est oublier un peu vite qu'il y aussi un Dieu de colère et de vengeance, et celui-là est sans miséricorde, sans amour, sans pardon... Votre naïveté est touchante. Le monde n'ira jamais mieux, avec ou sans croyants... Dieu est fou, c'est certain. L'homme, lui, se croit très intelligent, et le résultat, nous l'avons sous les yeux tous les jours de notre vie.

La différence entre croyance/foi et connaissance sensible de Dieu: sujet développé et débattu plus haut dans ce fil.

Si l'on donne au mot «nous» le sens de «la plupart des hommes», c'est une (très) modeste synthèse des contributions déjà faites. Merci.

Elle ne l'est ou ne le reste plus indéfiniment à partir du moment où l'on sait où et comment chercher. Je lirais bien ce Piganiol et son Sac de Rome, mais mes autres lectures, pour l'instant, m'en empêchent...

Disons que c'est une contribution valable... qui répète pour la n-ième fois ce que d'autres ont déjà écrit plus haut.

Une des choses les plus sensées que j'ai jamais lues dans ce forum de religion. Excusez-moi, Ybdk, de m'être contenté de quelques interventions hors sujet. Il faut dire que le troll qui a créé ce fil ne s'intéresse très manifestement pas aux interventions des autres, ni à celles qui concernent le sujet, ni à celles qui ne le concernent pas. Son problème (si problème il y avait...) est peut-être résolu depuis longtemps. (Vous avez intérêt, je crois, à créer votre propre topic, sur l'islam par exemple, car celui-ci ne s'y prête pas vraiment et ne pourra quasi plus faire autrement qu'accumuler des réponses hors sujet.)

Vous êtes le 123.456.789e intervenant à l'écrire dans ce topic. Merci de votre contribution. Le sujet du fil est: «Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu».

À qui le dites-vous!...

Si cela peut vous rassurer, je ne connaissais pas Piganiol avant que vous ne le citiez... :blush:

(Blaquière me remerciant pour une “indulgence”! Décidément, tout peut arriver sur ce forum...)

Ces idées confirment les définitions de Dieu que j'ai citées, ainsi que les points que je n'ai cessé de souligner dans toute la discussion, depuis mes premières interventions.

(Il y a autant de fautes d'orthographe qu'il y en a, en moyenne, dans les messages postés en français par les intervenants de ce forum, mais un égyptologue averti doit pouvoir s'y retrouver! Merci de ce bel effort... qui nous recentre de plus en plus sur le sujet du présent topic! :cool: )

Fort bien, mais en attendant, nous ignorons toujours la source qui inspirait Piganiol! Toute l'archéologie du monde, pour l'instant, ne nous aide pas à juger de son éventuelle crédibilité. Le mieux serait de lire son ouvrage... Apparemment, même le XXe siècle, celui auquel appartenait en réalité Piganiol, est pour vous une période déjà très éloignée et très mal connue...

I ! nn dd s Kmt ? Pw ni ahw ! (Désolé! mon clavier n'a pas de caractères hiéroglyphiques.)

J'ai cité devant tous, ouvertement, publiquement, candidement, sincèrement, clairement, une définition; puis encore, bien plus tard, après d'innombrables interventions hors sujet (auxquelles j'avoue avoir cédé et participé), une autre... plus haut. Elles sont on ne peut plus synthétiques. Elles n'ont pas suscité la moindre réaction, ni chez vous (qui avez pourtant lu tout le fil...) ni chez personne d'autre. Ne comptez pas sur moi pour jouer le vôtre.

Et vous et moi sommes du XXIème! :blush: Évidemment, ma question porte sur les sources précises dont s'inspire Piganiol...