Scénon

L'invention des mathématiques et celle de l'écriture sont elles aussi attribuées aux dieux, et pourtant elles existent...

L'expérience des mystiques n'est pas celle des sages, très loin de là! Les mystiques restent les mains vides, même après mille «rencontres» de type mystique... Que peu nombreux soient ceux qui ont touché ce que saint Paul a touché, je vous le concède très volontiers... Mais qu'il n'y en ait pas eu «d'autre que lui-même», est une étrange affirmation de la part de quelqu'un qui ne doit pas ignorer que saint Thomas, par exemple, a bien touché le corps palpable de résurrection; que saint Jean, lui aussi, témoigne de ce que ses «mains ont touché»; etc. Nous sommes toujours d'accord sur le fait que le chiffon n'est susceptible d'apporter aucune preuve dans le domaine de la foi; éventuellement, comme l'écrit à juste titre Constantinople, une charge émotionnelle, d'ailleurs nécessairement passagère et donc toute relative.

(Je me demande, Charles François, si vous n'avez pas manqué ma précédente intervention?)

Charles François, si vous dites que nous sommes dans le sujet, je veux bien poursuivre un peu dans la même direction. Il a reçu la «foi», qu'il décrit non seulement comme une «preuve», mais comme une «substance». Dante, lui aussi, décrit la foi comme une chose matérielle; d'autres auteurs de tradition chrétienne sont très explicites à ce sujet. Il ne faut pas confondre foi et croyance. Il y a beaucoup de croyants; il y a très peu de «fidèles» ou de «fiancés», c'est-à-dire de personnes qui ont reçu un gage de foi, gage aussi matériel ou physique qu'une bague d'alliance. La rencontre individuelle d'un homme avec Dieu est, justement, du domaine du matériel, du physique, du réel, du concret. Sur ce point, je suis d'accord. Ce tissu n'est pas l'objet de la foi.

Saint Paul dit tout le contraire! Mais bon, j'ai peur de trop nous éloigner du sujet.

Cela dépend toujours des hommes impliqués: pourquoi ne croirais-je pas que le linceul est authentique, et mon voisin qu'il est faux, ou inversement, sans que cela nuise à notre bonne entente? D'un autre point de vue, quels sont les objets, les textes, les paroles ou les pensées qui ne suscitent jamais aucune division, qu'ils soient d'ordre religieux ou profane? Ceux-là existent-ils?

Cela n'empêche pas un débat comme celui-ci, où tous les arguments sensés sont les bienvenus. Il me semble d'ailleurs que, depuis le début de ce fil, bien des points de discussion ont été laissés de côté, que j'ai eu l'occasion de lire dans des articles ailleurs. (Mais on ne peut pas tout faire, et moi-même ne suis jamais intervenu avant aujourd'hui dans ce fil que je suis pourtant depuis ses débuts...)

Le débat sur le linge de Turin ne se limite pas à la seule date. Le sujet du fil est: «Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire?» Une éventuelle réponse affirmative ne se basera pas uniquement sur une datation d'il y a environ 2.000 ans.

«On» veut bien. L'éventuelle authenticité serait intéressante d'un point de vue historique. Pour le reste, si on me prouvait par A+B que c'est certainement, ou que ce n'est absolument pas, le Saint-Suaire, cela ne changerait rien à ma foi chrétienne.

Ou plus exactement: seuls les prophètes sont capables d'affirmer avoir rencontré des êtres que nul autre n'a jamais vus, anges, archanges, etc. Cette fumée qui monte se produit lors de la tardemah, semble-t-il, qui est le commencement de toute expérience prophétique.

En effet, Dieu n'existe pas tant qu'il n'y a pas de prophètes. Il lui faut des prophètes pour exister. Sans les prophètes, il n'existe pas.

Votre mauvaise foi est particulièrement culottée: je fais tout mon possible, avec une concordance détaillée, pour lire et relire chaque verset du Nouveau Testament où il est question de prophètes, et vous me faites le reproche gratuit de «survoler la lecture»? L'avez-vous même jamais entreprise, cette lecture ou cette recherche?! La question que je vous pose depuis des pages et des pages est sincère, mais vous refusez d'y répondre, considérant comme prouvée votre thèse, sans me citer la moindre référence. Les autres membres du forum vous lisent, Chelsea, et je me demande bien quel est leur jugement sur votre attitude... J'arrête ici notre dialogue. Si la référence vous est connue, vous pouvez toujours me la communiquer. Mais puisque vous estimez que je suis prophète, comme «tous les hommes», je fais une prédiction dont je demande à tous les lecteurs de ce fil de bien prendre note: Cette référence, vous ne la donnerez jamais, car vous ne la trouverez jamais, et personne ne la trouvera pour vous non plus, car elle n'existe pas, la phrase selon laquelle «nous sommes tous des prophètes» n'ayant jamais été dite ou écrite, ni dans l'Ancien Testament, ni dans le Nouveau, ni par Jésus, ni par Pierre, ni par aucun autre prophète ou apôtre, ni par le Magistère de l'Eglise, ni par les Pères de l'Eglise; c'est même tout le contraire qu'ils ont dit et écrit. Si des gens de votre entourage prétendent le contraire, ils vous trompent consciemment; et si vous les croyez, c'est que vous voulez être trompée consciemment. Mais ce n'est plus mon problème. Je vous adresse mes salutations très chrétiennes. C'est bien ce qu'en d'autres termes, j'ai répondu au début de mes interventions: sans prophète, Dieu ne peut pas exister au sens propre, c'est-à-dire se manifester.

Cela est possible, probable même, mais dans mon exemple, le gouvernement français ne doit pas nécessairement se projeter dans un lointain avenir non plus.Vous vous trompez, je pense, sur la prétendue incapacité des Anciens d'être historiquement critiques. Seulement, dès que certains soulevaient un problème historique dans la Torah (et cela arrivait fréquemment!), la tradition exégétique a toujours fermement rejeté cette approche comme vaine et sans fondement. De même, certains historiens (anciens et modernes) ont essayé laborieusement de tirer de la mythologie grecque un récit historique plus ou moins continu. Les exégètes traditionnels en ont également souligné l'inutilité, les mythes ayant bien autre chose à proposer comme enseignement. Bref, tout ceci pour dire que la Bible peut certes être lue, si l'on veut, dans une perspective historique, ou de propagande politique; elle peut l'être aussi d'un point de vue prophétique, et là elle devient autrement plus intéressante...

Un exemple simple pour me faire comprendre: Supposons qu'un auteur patriotique, au service et sur ordre du gouvernement français, voulait réellement tromper ses lecteurs, d'un point de vue historique, sur ce qui s'est passé à Waterloo et faire croire que l'endroit a été témoin, non d'une défaite, mais d'une victoire grande et éclatante de Napoléon, il pourrait certes écrire, dans son ignorance de l'histoire, que Napoléon a eu le dessus grâce à ses formidables bombes nucléaires. Dans deux mille ans, devant les ignorants, il ferait peut-être illusion, pas devant les futurs historiens qui finiraient par découvrir qu'il y a là un flagrant anachronisme. Par contre, s'il écrivait dans un premier passage que Napoléon devait sa victoire à des bombes nucléaires, dans un deuxième que ce n'était pas Napoléon mais Wellington qui se servait de bombes nucléaires et que Napoléon les avaient anéanties avec ses chars d'assaut, et encore dans un troisième que ce n'étaient pas des chars d'assaut mais des chameaux, il ne serait historiquement plus crédible pour personne. Le gouvernement français aurait sûrement réagi et demandé qu'on élimine ces contradictions grossières. Celui qui, même sans être historien, lit la Bible dans une perspective historique bute partout sur des contradictions internes énormes. Comment encore croire, dès lors, que les auteurs de ces textes aient cherché à tromper leurs lecteurs d'un point de vue historique? Si ces textes ont été rédigés et transmis ainsi, sans qu'on ait même jamais pris la peine de les modifier pour en écarter ces contradictions, c'est bien l'indice que leurs auteurs et leurs exégètes n'attachaient aucune importance à une quelconque valeur historique de ces textes; et c'est bien ce qui ressort des commentaires des exégètes de la tradition...

Cela ne réfute toujours en rien le fait qu'ils auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, éliminer les contradictions énormes qui apparaissent dans les textes bibliques. Je ne parle pas de contradictions entre récit biblique et passé historique, mais des contradictions grossières qui apparaissent entre un texte et un autre. Il ne faut pas être grand clerc ou historien pour les éliminer si on veut sérieusement tromper ses lecteurs d'un point de vue historique.

Il me semble que votre confusion dans l'art de référencer ressort aussi de la contradiction entre ce qui précède et ce qui suit:

Je ne vois pas où vous voulez en venir avec ces exemples. Nous parlions du fait que les scribes ou prophètes auraient été contraints par des hommes, ou par une volonté purement politique, de rédiger les textes bibliques tels qu'ils se présentent, et j'ai suggéré qu'à la lecture des exégètes traditionnels, cette opinion a de fortes chances d'être bousculée, voire de s'évanouir assez vite comme futile.

Eh bien! je viens de faire avec ma concordance la toute simple recherche de la référence du mystérieux verset selon lequel Pierre déclarerait que «tous les hommes sont prophètes». Dans les Epîtres de Pierre, il n'y a rien de tel, ni dans les Evangiles, ni dans les Actes. Dans ce dernier livre (3, 25), Pierre dit aux «hommes fils d'Israël» (ce qui est effectivement une formule traditionnelle pour désigner les prophètes, ou les futurs prophètes): «Vous êtes les fils des prophètes». C'est tout ce que j'ai trouvé; mais nulle trace de ce que vous continuez à prétendre, en dépit du bon sens.

Cela ne réfute en rien le fait qu'ils auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, éliminer les contradictions énormes qui apparaissent dans les textes bibliques, et qui sautent aux yeux du premier coup d'œil pour celui qui les lit avec les yeux d'un historien.

Vous ajoutez en quelque sorte de l'eau à mon moulin. Il ne viendrait à l'esprit de personne de prendre les Fables de La Fontaine pour un livre d'histoire. Mais si c'était le cas, je suis bien d'accord avec vous: on prendrait les gens qui le croiraient pour des fous. Or, selon les exégètes traditionnels, la Bible n'est pas un livre d'histoire et ne l'a jamais été; ce sont les Modernes qui veulent y voir un livre d'histoire, ou du moins un ouvrage aux prétentions historicisantes. Et c'est bien la raison pour laquelle ces mêmes exégètes ne sont pas loin de traiter de «fous» ceux qui y cherchent de l'histoire...

Je conçois fort bien que vous ne le voyez pas. Mais moi qui m'intéresse de très près à l'exégèse traditionnelle des textes bibliques, je conclus que ces derniers ont été rédigés indépendamment de toute contrainte humaine. Je ne vous demande pas, évidemment, de céder sans plus devant cet «argument d'autorité» mais ne peux que vous inviter à vous plonger à votre tour dans cette littérature exégétique très volumineuse et absolument passionnante, et je parierais gros que vous verrez vite les choses sous un autre angle.

Vous savez donc que c'est Pierre qui dit que «nous sommes tous des prophètes», mais vous ne voulez toujours pas préciser la référence?... Pierre est présent ou prend la parole dans les Evangiles, dans les Actes et dans les Epîtres: ne pourriez-vous pas être un peu plus spécifique? Quelle énigme lassante! Je commence à me dire que vous me menez par le bout du nez...

Nous sommes d'accord. D'un point de vue historique, ou plutôt préhistorique, sans aucun doute, oui! Mais du point de vue prophétique, c'est une tout autre affaire! C'est vous qui le dites! Toute l'exégèse scripturaire traditionnelle n'a jamais eu de problème avec cela. Vous voulez absolument que les récits bibliques soient des récits historiquement vrais, mais les prophètes n'ont que faire du savoir des historiens, aussi respectable soit-il. Et si j'ai bien compris, certains historiens le leur rendent bien... Si vraiment les auteurs des textes prophétiques avaient voulu faire croire à des choses qui s'avèrent historiquement fausses, n'auraient-ils pas commencé par éliminer d'abord les contradictions qu'on peut y relever quand on se place d'un point de vue historique? Or même sans être historien ou archéologue, on constate que ces textes en fourmillent, et parfois de manière si grossière qu'on peut se demander si leurs auteurs n'ont pas voulu par là indiquer aux lecteurs que leur intention, précisément, n'est pas du tout historicisante. Voilà bien le problème de ceux qui veulent approcher les textes bibliques d'un point de vue historique: ils en éliminent l'intention de leurs auteurs, pour ne garder entre les mains que de très médiocres livres d'histoire qui ne leur servent à rien, ou à si peu. C'est comme si on disait que les Fables de La Fontaine n'ont aucune valeur historique et que, donc, on n'y trouve rien de vrai, ou qui vaille vraiment la peine.

Votre réponse n'en est pas vraiment une. Car plus nombreux sont les historiens qui défendent ce genre de réduction, plus cela me paraît... réducteur! Merci des éléments historiques que vous ajoutez; ils rejoignent celui fournis par Juuken (à qui je compte encore répondre!).

Cela fait des années, que dis-je? des décennies que je les lis, mais je n'y ai jamais découvert les paroles dont vous dites qu'elles se trouvent dans la Bible et selon lesquelles nous serions tous prophètes... D'accord, j'attendrai votre prochaine messe dominicale. Vous voudriez bien me citer les références demandées que vous y trouverez? Merci, c'est gentil.