Scénon

Excellente initiative, Genesiis! Votre schéma paraît sensé et on peut s'y retrouver. Il appelle cependant quelques remarques de terminologie. L'école n'est pas l'église; il ne peut y avoir un rassemblement de croyants que s'il y a un noyau de chercheurs et de connaisseurs. On peut croire au témoignage de quelqu'un qui sait, qui a vu: c'est ainsi qu'est née l'Eglise en Orient et en Occident, qu'est née aussi la religion musulmane; c'est également l'origine et le fondement de la religion gréco-romaine. La Vérité à laquelle croient les adhérents d'une religion est donc la même que celle que connaissent et enseignent les témoins, les martyrs, les sages ou les philosophes. Vous semblez ranger ces derniers dans la catégorie «foi mystique». C'est surtout le mot «mystique» qui est sujet à caution. A l'origine, il signifiait «qui concerne les mystères», c'est-à-dire «initiatique». Si vous le prenez en ce dernier sens, la Vérité enseignée par les initiés est la même que celle des croyants qui se fient à leurs propos. Mais avec le temps, le terme «mystique» a glissé vers un sens tellement flou et insaisissable qu'on devrait lui préférer celui de, par exemple, «initiatique» ou «hermétique»; les mots que vous paraphrasez, «ce qui est en haut est comme ce qui est en bas», sont purement hermétiques. En résumé: la Vérité prônée par la première catégorie de gens, dans votre schéma, est identique à celle vécue, expérimentée et enseignée par la troisième catégorie; néanmoins, la croyance de la première ne doit pas être confondue avec la connaissance de la troisième. Quant à la «vérité raisonnable» ou «raisonnée», elle n'a, c'est certain, peu de rapport avec celle des deux autres catégories.

Bah! il m'arrive souvent d'oublier, après avoir posté un message, de cliquer sur l'option «suivre». Pas étonnant que vous n'ayez pas entendu parler de «Charles et Pandoque»: ce sera la création mondiale! D'accord pour donner mes impressions après le 2 mai. Je connais bien «Lysistrate». Les pièces d'Aristophane sont passionnantes à lire, voire à étudier, mais hélas! inadaptées au exigences théâtrales modernes, du moins à mon avis; je comprends que, sur scène, on leur donne une interprétation moderne. C'est moins indispensable avec les anciennes tragédies grecques.

Je ne suis pas sûr de vous comprendre, avec votre exemple de l'Exode. De toute façon, cela ne met pas en cause sa façon de considérer ces textes ou leur exégèse traditionnelle.

Tout dépend de quel point de vue «on» se place. Pris dans tel ou tel sens (historique, morale, linguistique, etc.), ces récits peuvent être faux ou «relatifs»: par exemple, les Evangiles rapportent différemment le même genre de propos de Jésus, ce qui historiquement pose sans doute un problème. Du point de vue prophétique, qui est un domaine très différent des précédents, la tradition judéo-chrétienne n'a jamais mis en doute la valeur du moindre petit mot de la Bible.

Allez dire cela à Chelsea. Elle semble tenir à l'enseignement de l'Eglise, et je tente de lui faire comprendre implicitement que de deux choses l'une: ou bien l'Eglise a toujours eu raison d'enseigner que les prophètes sont des hommes rares, et ceux qui enseignent aujourd'hui le contraire déforment donc l'enseignement de l'Eglise; ou bien ces derniers ont raison, mais dans ce cas l'Eglise a pendant 2.000 ans enseigné quelque chose de faux.

Vous voulez dire peut-être: une seule des deux propositions est vraie, mais nous ne savons pas laquelle tant que Dieu etc.? Maintenant, «tant que Dieu n'intervient pas», l'homme peut difficilement se dire prophète, me semble-t-il! De toute façon, je discutais moins sur la question de savoir si votre première proposition est vraie ou non que sur le fait que les Ecritures et l'Eglise catholique (pour ne pas parler des autres Eglises!) n'ont jamais enseigné que «tous les hommes sont des prophètes»; elles ont plutôt enseigné que le prophète est un homme rare et précieux, choisi pour être le porte-parole de Dieu auprès de tous les autres hommes.

Je suis absolument d'accord: ce n'est pas moi qui décide qui doit être prophète; il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme pour l'être; et quelqu'un peut très bien être prophète même si cela ne me convient pas. Mais je ne comprends pas pourquoi vous me dites cela. Aurais-je dit quelque part le contraire? A quel point de mon discours répondez-vous?

C'est même fort probable; et bien que cela ne m'excuse pas, il doit y avoir beaucoup d'autres personnes dans le même cas que moi, personnes qui, par conséquent, ne sont pas plus prophètes que moi. Et donc, hélas! tous les hommes ne sont pas des prophètes, bien au contraire!

Je vous félicite de votre parcours de croyante pratiquante. Je suis croyant pratiquant à mon tour, et je vous dis et répète que ceux qui vous enseignent que «nous sommes tous considerés comme étant prêtres, prophètes et rois» vous enseignent une chose que l'Eglise catholique et les Ecritures n'ont jamais enseigné nulle part. Et s'il vous faut une preuve assez évidente de la vérité selon laquelle nous ne sommes pas tous des prophètes: je vous avoue que je ne suis pas un prophète; aveu qui, lui seul, fait déjà s'écrouler votre «universalité prophétique». Et quand bien même serais-je prophète, comment expliqueriez-vous dans ce cas que je m'oppose à ce point à ce que vous dites, vous? Les prophètes seraient-ils à ce point en désaccord entre eux?...

Je n'ai pas besoin d'aller sur quelque site que ce soit pour «avoir la réponse comme quoi on est tous prophètes», puisque je ne pose même pas la question... Jamais les Ecritures et l'Eglise n'ont enseigné cela; c'est Scénon qui vous le dit sur ForumFr. Si un site, quel qu'il soit, enseigne le contraire, c'est qu'il est en désaccord avec toute la tradition judéo-chrétienne.

J'avoue que j'ai cité par cœur, et c'est parfois risqué! En attendant une citation peut-être plus exacte, voici ce que j'ai trouvez d'autre, et qui s'en rapproche: «Aspirez au choses spirituelles, et plus encore, à prophétiser. [...] Celui qui prophétise édifie l'église. Je veux que vous parliez tous en langues, mais plus encore que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues.» (I Corinthiens 14, 1 à 5)

Désolé, je ne puis vous croire: je connais fort bien la Bible ainsi que tout le missel (catholique); mais je ne connais aucun passage ni aucun verset qui va même vaguement dans le sens que vous dites. Pourtant, votre affirmation ne m'étonne pas tout à fait, car c'est ce qu'on entend dire de plus en plus dans certains milieux ecclésiastiques. Mais c'est un absolu contre-sens, qui ne se base sur rien de traditionnel: ni sur l'Ancien Testament, ni sur le Nouveau, ni sur la tradition apostolique, ni sur les Pères; sur rien. Par contre, vous trouverez dans les Epîtres une phrase de saint Paul qui, tout en infirmant vos dires, les évoque un peu; il est écrit: «Aspirez tous au don de prophétie, comme étant le meilleur».

Je suis à peu près certain du contraire. Mais je serais très curieux et très heureux de connaître la référence ou les références que vous voudriez bien me signaler!

J'en tire toujours la même conclusion: rien que parce que les écrits prophétiques (aux yeux de nos ancêtres) sont devenus prétendument prophétiques (aux yeux des Modernes), je ne vois toujours pas pourquoi Dieu s'efforcerait à les multiplier ou à les diffuser davantage.

Vous renversez l'histoire... Jusqu'à une époque relativement récente, ces récits ont tous été considérés comme authentiques, et les gens y croyaient ! Puis sont arrivés ceux qui pratiquent la «critique historique», et beaucoup d'hommes ont préféré se fier à ceux-là plutôt qu'à la nature prophétique des textes. Mais c'est un choix que tout le monde ne fait pas... C'est bien ce que je dis: pourquoi Dieu se fatiguerait-il donc à les multiplier?

Après tout, oui, c'est possible, mais est-ce utile? j'en doute. Quand on constate combien peu d'intérêt, surtout de nos jours, les hommes accordent aux écrits prophétiques déjà disponibles et existants, pourquoi Dieu se fatiguerait-il à diffuser mieux, plus vite, plus sûr et moins cher?

J'ignore comment répondre à votre question. Mais je me félicite à l'idée que vous ne soyez pas à la place de Dieu: il choisit apparemment ses prophètes comme il veut et inspire les textes prophétiques comme il l'entend, alors que vous cherchez encore la méthode pour le faire...

Peut-être, c'est possible, mais les textes prophétiques sont là, tels qu'ils sont, et les prophètes postérieurs eux-mêmes, les sages, les saints, les philosophes, les exégètes, les mystiques, les illuminés, les Pères, les rabbins, les cabalistes, les hermétistes, les alchimistes, etc. etc. les citent et les commentent tels qu'ils sont, sans qu'ils ressentent le besoin de les modifier. Ce n'est apparemment pas, pour eux en tout cas, un problème.

Vous pouvez toujours lui poser la question. Quant à la transmission des textes, elle est généralement très fidèle. Le texte biblique que commentaient, par exemple, les rabbins et les Pères il y a 2.000 ans ou plus est toujours le même aujourd'hui. Il existe certes des variantes de texte, mais elles ne sont pas nécessairement rejetées comme inintéressantes par la tradition exégétique. C'est bien le texte tel qu'il a été transmis par la tradition qui est considéré comme prophétique.

C'est bien formulé, et j'y souscris! Merci de cette citation, Vénus.

Dans l'ensemble, le contenu de votre dernier message montre que vous n'avez pas compris ce que la tradition entend par un texte prophétique. Que ce dernier ait été rédigé par Untel ou Untel, qu'il s'agisse ou non d'un rassemblement de textes à l'origine séparés, qu'il y ait ou non des contradictions logiques ou historiques, etc.: tout cela n'enlève rien à sa nature prophétique. D'autres genres de textes ont subi ce genre de traitement apparemment «chaotique», ou encore ne l'ont pas subi du tout, et pourtant n'ont pas du tout été considérés comme prophétiques. S'il n'y avait pas Dieu, ils ne seraient pas prophètes, bien sûr; mais l'inverse reste valable: Dieu a besoin de prophètes.

Si l'on s'en tient à la tradition judéo-chrétienne: ses adhérents attachent une importance toute relative à l'identité historique des auteurs prophétiques. Tous les textes de la Bible sont considérés comme prophétiques, qu'ils aient été rédigés par un monsieur qui s'appelait Moïse, Paul, Dupont ou Smith. Si écrits prophétiques il y a, prophètes il y a.

Après avoir effacé, d'un trait allègre et vif, l'historicité de la plupart des prophètes, il vous reste à faire l'essentiel: lire et étudier les innombrables écrits prophétiques qu'ils ont laissés.

Pour qu'un prophète puisse se manifester, il est important d'aimer Dieu et de prier, sans aucun doute; mais ce n'est pas parce qu'on l'aime et qu'on prie qu'on est prophète. Nous sommes très loin d'être tous prophètes. Les prophètes sont rares dans ce monde, mais ils sont d'autant plus précieux. Comme vous voulez.

Détrompez-vous sur le caractère «illettré» de la plupart des prophètes; ce sont généralement des hommes très instruits. Il est vrai néanmoins que ce n'est pas cette instruction qui fait d'eux des prophètes. Dieu pourrait sans doute parler à travers n'importe quel homme, mais celui-ci devrait d'abord lui céder la place et la parole; et quand on voit avec quel acharnement déjà l'homme ordinaire s'accroche à sa place, à ses opinions et à ses habitudes dans ce monde, on comprend qu'il n'y a pas toujours beaucoup de candidats à la vocation prophétique...