Scénon

Voulez-vous dire que vous aussi, vous désincarnez la Trinité, le Père, le Paraclet?

«Parmi tant d'autres», peut-être, mais vivante et non morte ou moribonde. Si j'ai cité cette définition plutôt qu'une autre, c'est parce que très souvent tant croyants qu'incroyants, dans le présent fil comme ailleurs, parlent de Dieu dans des termes d'abstraction. Mais le Dieu des chrétiens, par exemple, est incarné, il a un corps, il parle. C'est un Dieu manifesté, précis, proche, et non un Dieu inaccessible, vague et lointain.

Si vous êtes un homme ordinaire (excusez-moi pour le terme) comme tant d'autres et comme moi-même, vous êtes mortel. Votre vie est donc périssable, c'est-à-dire susceptible de passer, de s'en aller un jour, de vous quitter.

Je vous renvoie à l'Evangile selon saint Matthieu, 22, 1 à 14; vous y trouverez la citation sur les appelés et les élus, et une réponse à votre question. Je parlais en matière d'étymologie: ce qu'on appelle aujourd'hui, à tort d'ailleurs, «étymologie», n'a plus rien à voir avec la science étymologique traditionnelle; mais c'est un autre débat. Oui, Zenalpha, c'est bien celle-là.

J'en ai cité une définition à la p. 14, quand je suis intervenu pour la première fois dans cette discussion. Elle est apparemment si percutante qu'il y a eu ensuite un long silence de plus de cinq jours... Et quand quelqu'un a enfin relancé le fil (de manière tout à fait élégante, amusante et constructive...), il n'y a pas eu davantage de réactions à cette définition (j'ai vérifié cette fois, Juuken! ). J'en ai encore des tonnes, de définitions, mais une devrait suffire pour commencer, je crois.

C'est un conseil précieux, et qui s'inscrit tout à fait dans la tradition. Je vous en remercie. J'espère que d'autres que moi vous liront attentivement à ce sujet. Moi aussi (enfin, si je peux...). Bonne nuit à vous également.

Pour vous exprimer le fond de ma pensée (mais est-ce après un «vrai retour sur moi-même»? j'en doute: la techouvah des Hébreux est encore d'une tout autre nature...), je veux bien être moins affirmatif dans le ton, si cela peut vous faire plaisir. Je n'ai d'autre «certitude» que ce que je crois comprendre de l'enseignement traditionnel (chrétien et autre). Voilà, ce n'est finalement plus si affirmatif: cela devrait en rassurer quelques-uns. Peut-être, mais ne peut-on pas chercher et trouver la trace du Créateur dans l'Ecriture sainte et dans la tradition apostolique, comme l'Ecriture et la tradition chrétienne l'ont toujours enseigné? Vous voyez: je n'affirme plus, je vous pose la question.

Alors, l'idée que j'avais ne devait certainement pas être la bonne. D'accord, j'y penserai, promis. En attendant, le sujet du fil est: «étudions Dieu». Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet précis?

Ce n'est pas un commentaire de moi; c'est d'un Père de l'Eglise. Une idée, peut-être que si, mais je préfère vous l'entendre dire pour ne pas discuter dans le vide.

Oui, bienheureux ceux qui sont en manque de l'Esprit. Oui, bienheureux celui qui a cru au témoignage de ceux qui ont vu, entendu et touché. C'est une question un peu personnelle pour un forum public, mais je veux bien y répondre: cela m'interpelle sans arrêt; vous aussi, je l'espère. Au fait, pourquoi ces citations et pourquoi cette question?

Nous tournons en rond, en effet. Une chose est certaine: je me nourris de textes traditionnels (en hébreu, grec, arabe, latin, égyptien, ou même en français ou autres langues modernes), et non pas d'internet, pour affirmer ce que j'affirme. Surtout, n'y voyez pas une tentative pour vous flanquer un «argument d'autorité»; je ne peux tout simplement pas envisager qu'on «étudie Dieu» sans texte traditionnel précis. Mais je n'en ai peut-être pas cité moi-même assez souvent... «Il y a beaucoup d'appelés, et peu d'élus», disent les Evangiles; et il y a bien d'autres passages de la même veine... On peut être «contre», on peut «refuser», on peut trouver que c'est «inefficace», mais c'est ce qu'enseignent les Ecritures. En effet, chez les auteurs latins, «loqui» et «locus» sont traditionnellement associés; peut-être pas par les Modernes, mais c'est un autre débat.

La Suggestion, je ne vous suis pas... Vous me parlez de Wikipédia, Google et que sais-je encore, mais vous n'abordez pas le point que vous avez vous-même soulevé: J'aimerais, si vous voulez bien, que vous me citiez des textes chrétiens ou musulmans traditionnels qui vous semblent (avec raison peut-être) contredire telle ou telle de mes affirmations. Je m'attendais à un ou à plusieurs versets néotestamentaires ou coraniques, ou à des commentaires tirés des Pères de l'Eglise ou d'exégètes coraniques réputés...

Toutes mes plus plates excuses, Juuken, vous aviez bien répondu à la question. Je ne suis pas comique, je suis ridicule, oui. :blush: A vrai dire, votre réponse d'il y a plus d'un mois ne m'avait pas satisfait du tout, et c'est cela que j'avais (mal) retenu, mais il faut le répéter: cela n'enlève rien au fait que vous aviez effectivement proposé une réponse. Quant à son fond, on peut la résumer comme suit: Si vous me le permettez, je vous repose donc à peu près la même question: où peut-on trouver ces fameux «textes parallèles»?

Euh... posez-vous la question à Juuken (que vous citez) ou à moi (qui ai employé le mot «synthèse»)?

Quand, dans un autre fil de discussion, un autre intervenant puis moi-même vous avons posé la question où on peut trouver ces autres versions, vous n'avez pas daigné nous répondre. Je ne connais, pour ma part, que la version massorétique, et quand on la compare avec les citations qui en sont faites dans les commentaires des rabbins d'avant notre ère, je ne vois pas la moindre petite modification.

Je parle de Dieu, et j'ai l'irritante habitude d'essayer de faire la synthèse de l'enseignement de toutes les traditions (dans la mesure où je les ai étudiées)... Toutefois, je serais heureux d'apprendre quels textes, selon vous, entrent en conflit avec ce que je dis. Après tout, je peux tout à fait me tromper!

Non, je ne connais pas ce texte. Je fais simplement référence à ce qu'on peut apprendre des textes traditionnels. Ainsi, un des noms les plus fréquemment appliqués à Dieu, dans la Bible hébraïque comme dans la littérature hébraïque, est Maqom, «Lieu». On dit notamment que «le Seigneur est le Lieu du monde, tandis que le monde n'est pas son lieu». Remarquez par exemple qu'en latin, «lieu» se dit locus, et que locutor signifie «qui parle»: Dieu ne peut parler que quand il est localisé, et ce lieu par excellence est l'homme. Sans l'homme, Dieu ne peut pas parler; et s'il ne peut pas parler, il ne peut pas non plus agir, car il agit par la parole: sa parole est créatrice. Oui, mais n'oubliez pas que c'est vous qui statuez qu'«il peut décider de l'être»... Ce que j'essaie justement de vous faire comprendre, c'est que cela ne ressort nullement de ce que les auteurs traditionnels écrivent sur la manifestation divine. Si un homme ne veut pas devenir le réceptacle de la présence divine, il ne le deviendra pas, jamais. Je vous renvoie, par exemple, au chapitre de l'Exode où, inspiré par la peur, le peuple demande à Moïse de leur transmettre la parole divine, de devenir donc le lieutenant de Dieu, pour éviter qu'eux-mêmes n'entrent directement en contact avec le Seigneur. La plupart des hommes ont un réflexe animal d'auto-préservation à l'idée de ce contact direct, car ils pressentent bien qu'ils n'en sortiront pas indemnes. Les messages prophétiques s'accompagnent en effet toujours d'une certaine obscurité indéniable. C'est pour cela que, dans toutes les traditions, on stipule la nécessaire présence, de génération en génération, d'exégètes éclairés qui puissent expliquer, à la foule des simples croyants, le sens de telle ou telle parole scripturaire. Vous trouverez cette notion dans les traditions monothéistes comme chez les anciens Grecs. Evidemment, à ces exégètes éclairés se mêlent et, même, se substituent très souvent des usurpateurs qui, malgré leurs prétentions, n'ont aucune compétence pour parler au nom de Dieu. Je vous concède volontiers qu'il faut être particulièrement bien orienté pour ne pas se perdre dans ce labyrinthe apparemment inextricable...

Ah bon! on les attend? Vous êtes trop fort pour moi.

Si à vos yeux je ne suis pas capable de les étayer, cette conclusion vous regarde. Selon les exégètes traditionnels, il n'y qu'une seule œuvre, qui est celle de la création de l'Homme: tout est fait, c'est-à-dire le ciel, la terre et tout ce qu'ils contiennent, en fonction de l'Homme qui est le couronnement de l'œuvre de la création. En réalité, la phrase «Au commencement Dieu créa le ciel et la terre», c'est déjà la création de l'Homme. Selon l'exégèse rabbinique, cet Homme s'appelle aussi Abraham. C'est de cet Homme-là, et non de l'homme ordinaire, que parle la tradition. A ma connaissance, nulle part, ni dans la Bible ni dans le Coran ni dans l'exégèse traditionnelle, il n'est question de «millions d'années» qui auraient précédé ce mystérieux «commencement», mot qui à lui seul a inspiré de très nombreuses et très riches pages de commentaires.

Vous êtes toujours aussi crédule? Je vous retourne poliment la question: où avez-vous trouvé que «Dieu, selon les trois grandes religions monothéistes, s'est bien débrouillé sans l'homme pendant des millions d'années»?

Que Dieu vous entende, à moins que ce soit de la fanfaronnade. Je vous conseille la lecture des deux premiers mots de la Genèse.

Vous vous faites une certaine idée de l'omniprésence, de l'omniscience et de l'omnipotence de Dieu, qui est peut-être illusoire. Comme je l'ai déjà écrit plus d'une fois (dans ce fil et dans d'autres), Dieu ne peut rien sans l'homme et il n'est véritablement présent que dans l'homme; entendons-nous: dans certains hommes, rares ceux-là. Encore une fois: c'est parfaitement vrai, mais ne comptez pas trop sur Dieu pour éradiquer, de ce monde soumis au péché, tout abus, tout crime, toute contrainte, toute hypocrisie, toute injustice. Cela ne l'intéresse pas. Si les hommes veulent être malhonnêtes, ils le seront, toujours et partout. C'est révoltant, sans aucun doute, mais mieux vaut ne plus se faire d'illusions sur ce qui ne changera jamais.

Dans toutes les grandes langues, semble-t-il, il y a eu un ou plusieurs prophètes, sages, saints: ils ont fidèlement transmis sa parole, tous ont pu les consulter, et ils ont généralement mis par écrit leur message. Vous voudriez que le roi ou l'empereur, d'un empire plus grand que celui de la Chine antique, sorte lui-même de son palais et annonce personnellement à chaque individu de son royaume ce qu'il a à communiquer à l'ensemble des gens... Il envoie toujours des messagers dans toutes les directions, et tant mieux pour ceux qui respectent son lieutenant et tant pis pour ceux qui ne prennent pas en compte ce qu'annonce l'envoyé royal.

Je suis perdu dans les méandres de votre raisonnement, mais ce n'est pas grave.

C'est vrai: il est dit qu'au jugement dernier, tous verront, les uns pour faire des bonds de joie, les autres pour se mordre les doigts de désespoir: il sera trop tard, en tout cas, pour choisir. Logique, car c'est une expérience rare. Je comprends vos propos. Dieu consent-il (ou consentirait-il) à tout ce que les hommes prétendent faire en son nom? Il paraît que le sort réservé aux faux croyants, aux faux prophètes et aux hypocrites est pire que celui des non-croyants. Pour la différence entre le sacrifice d'un non-croyant et celui d'un croyant, cela est trop théorique pour que je puisse me permettre d'y répondre. Je crois que celui qui sacrifie sa vie pour sauver celle des autres est une personne de grande valeur, de quelque confession ou absence de confession qu'il soit. Ici, je n'ai pas compris où vous voulez en venir.