Scénon

Chelsea, il est très grave (entendons-nous: sur le plan doctrinal; personnellement, je n'en dormirai pas plus mal) - il est très grave, dis-je, d'affirmer une telle chose sans pouvoir donner la moindre source précise. Hélas! peu de chrétiens, aujourd'hui, connaissent encore le texte biblique, et on fait souvent dire à ce pauvre Jésus tout et n'importe quoi. Je vous ai cité plus haut quelques passages bibliques qui s'opposent nettement à ce que vous dites, mais vous continuez à maintenir le contraire, et cela en prêtant à Jésus des propos dont je vous assure qu'il ne les a jamais tenus, jamais, nulle part, ni même de façon approximative, bien au contraire. Très franchement, il ne vous serait pas difficile de vous adresser à des personnes compétentes de votre entourage pour retrouver la référence de ces fameuses «paroles de Jésus» que vous prétendez avoir lues, non?

C'est une opinion, gratuite à mon humble avis. Elle balaie en tout cas, d'un revers de la main, toute l'exégèse scripturaire judéo-chrétienne traditionnelle, monumentale, qui ne s'est jamais beaucoup préoccupé de l'aspect historique des récits bibliques. L'extrait talmudique cité plus haut n'est qu'un exemple parmi des dizaines de milliers d'autres; et quand je dis «des dizaines de milliers», n'allez pas y voir une exagération rhétorique.

De quoi vous étonnez-vous ou vous plaignez-vous exactement? Vos propos ne montrent-ils pas que le message divin s'est effectivement répandu un peu partout? Où voulez-vous en venir?

Excusez-moi, Chelsea, mais vos propos sont très confus. Quand j'ai écrit: «De deux choses l'une: ou bien l'Eglise a toujours eu raison d'enseigner que les prophètes sont des hommes rares, et ceux qui enseignent aujourd'hui le contraire déforment donc l'enseignement de l'Eglise; ou bien ces derniers ont raison, mais dans ce cas l'Eglise a pendant 2.000 ans enseigné quelque chose de faux.», Vous avez aussitôt répondu: «L'Eglise évolue au fil du temps». En disant cela, que faites-vous d'autre que constater, avec moi, le fait que l'Eglise trahit ou déforme le message de la Tradition? Si l'Eglise prétend aujourd'hui que tous les hommes sont des prophètes, c'est un absolu contre-sens. C'est aussi insensé que de prétendre qu'aujourd'hui, tous les hommes sont des pompiers, ou qu'ils sont tous footballeurs. La prophétie est un don rare de Dieu, et cela a toujours été ainsi. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que de nos jours, soudain, tous les hommes soient devenus des prophètes? C'est du rêve, un délire pur et simple. C'est exactement ce qu'enseigne l'extrait talmudique, que vous ne semblez donc toujours pas avoir lue...

Cette remarque est sans aucun rapport avec la citation talmudique, que vous ne semblez même pas avoir lue... Quant à l'éventuelle historicité du personnage de Noé, la tradition judaïque dit explicitement, et crûment: «Que ceux qui lisent la Torah pour y rechercher l'histoire, qu'ils crèvent!»

Pour beaucoup de Modernes, oui, c'est pourquoi nombreux sont ceux qui en abandonnent, assez logiquement, la vaine recherche. Et si la vérité produit une lumière, cela montre qu'elle n'est déjà plus si abstraite que cela...

«Lorsque le Juste Noé réprimandait ses contemporains en paroles sévères comme des éclairs, ceux-ci se moquaient de lui en disant: “Vieillard, pourquoi cette arche?” Il leur répondait: “Le Saint-béni-soit-Il va faire venir sur vous le déluge”. Ils lui disaient: “Quel genre de déluge?” [...] Il leur répondit: “C'est d'entre vos talons qu'il vous l'enverra”... On enseigne que les eaux du déluge sont amères comme l'épanchement de la semence.» (Talmud de Babylone, «Sanhédrin», 18b) L'allusion est claire. Le commentateur Rachi ajoute que cette eau-là, rien ne l'empêchera de monter...

«Il est affolant de voir combien le secret de Dieu est répandu dans le monde et combien il est ignoré cependant, c'est vraiment humiliant pour les hommes si prétentieux et si vaniteux de leurs petits trucages, tout le ciel doit se tordre de rire en nous regardant faire, et je comprends les cris d'allégresse qui y retentissent quand un homme résout le problème divin qui nous est proposé ici-bas». (Louis Cattiaux, «Florilège épistolaire», dans: R. Arola, Croire l'Incroyable, ou L'Ancien et le Nouveau dans l'histoire des religions, Beya, 2006, p. 310)

Si vous voulez dire par là que certains représentants de l'Eglise trahissent consciemment le message messianique légué par la Tradition, je suis d'accord avec vous: l'Eglise a changé, en effet...

Je veux dire, bien sûr: «Elle n'a, c'est certain, que peu de rapport avec celle des deux autres catégories». (L'option «modifier» n'apparaît plus sur mon écran?!)

Excellente initiative, Genesiis! Votre schéma paraît sensé et on peut s'y retrouver. Il appelle cependant quelques remarques de terminologie. L'école n'est pas l'église; il ne peut y avoir un rassemblement de croyants que s'il y a un noyau de chercheurs et de connaisseurs. On peut croire au témoignage de quelqu'un qui sait, qui a vu: c'est ainsi qu'est née l'Eglise en Orient et en Occident, qu'est née aussi la religion musulmane; c'est également l'origine et le fondement de la religion gréco-romaine. La Vérité à laquelle croient les adhérents d'une religion est donc la même que celle que connaissent et enseignent les témoins, les martyrs, les sages ou les philosophes. Vous semblez ranger ces derniers dans la catégorie «foi mystique». C'est surtout le mot «mystique» qui est sujet à caution. A l'origine, il signifiait «qui concerne les mystères», c'est-à-dire «initiatique». Si vous le prenez en ce dernier sens, la Vérité enseignée par les initiés est la même que celle des croyants qui se fient à leurs propos. Mais avec le temps, le terme «mystique» a glissé vers un sens tellement flou et insaisissable qu'on devrait lui préférer celui de, par exemple, «initiatique» ou «hermétique»; les mots que vous paraphrasez, «ce qui est en haut est comme ce qui est en bas», sont purement hermétiques. En résumé: la Vérité prônée par la première catégorie de gens, dans votre schéma, est identique à celle vécue, expérimentée et enseignée par la troisième catégorie; néanmoins, la croyance de la première ne doit pas être confondue avec la connaissance de la troisième. Quant à la «vérité raisonnable» ou «raisonnée», elle n'a, c'est certain, peu de rapport avec celle des deux autres catégories.

Bah! il m'arrive souvent d'oublier, après avoir posté un message, de cliquer sur l'option «suivre». Pas étonnant que vous n'ayez pas entendu parler de «Charles et Pandoque»: ce sera la création mondiale! D'accord pour donner mes impressions après le 2 mai. Je connais bien «Lysistrate». Les pièces d'Aristophane sont passionnantes à lire, voire à étudier, mais hélas! inadaptées au exigences théâtrales modernes, du moins à mon avis; je comprends que, sur scène, on leur donne une interprétation moderne. C'est moins indispensable avec les anciennes tragédies grecques.

Je ne suis pas sûr de vous comprendre, avec votre exemple de l'Exode. De toute façon, cela ne met pas en cause sa façon de considérer ces textes ou leur exégèse traditionnelle.

Tout dépend de quel point de vue «on» se place. Pris dans tel ou tel sens (historique, morale, linguistique, etc.), ces récits peuvent être faux ou «relatifs»: par exemple, les Evangiles rapportent différemment le même genre de propos de Jésus, ce qui historiquement pose sans doute un problème. Du point de vue prophétique, qui est un domaine très différent des précédents, la tradition judéo-chrétienne n'a jamais mis en doute la valeur du moindre petit mot de la Bible.

Allez dire cela à Chelsea. Elle semble tenir à l'enseignement de l'Eglise, et je tente de lui faire comprendre implicitement que de deux choses l'une: ou bien l'Eglise a toujours eu raison d'enseigner que les prophètes sont des hommes rares, et ceux qui enseignent aujourd'hui le contraire déforment donc l'enseignement de l'Eglise; ou bien ces derniers ont raison, mais dans ce cas l'Eglise a pendant 2.000 ans enseigné quelque chose de faux.

Vous voulez dire peut-être: une seule des deux propositions est vraie, mais nous ne savons pas laquelle tant que Dieu etc.? Maintenant, «tant que Dieu n'intervient pas», l'homme peut difficilement se dire prophète, me semble-t-il! De toute façon, je discutais moins sur la question de savoir si votre première proposition est vraie ou non que sur le fait que les Ecritures et l'Eglise catholique (pour ne pas parler des autres Eglises!) n'ont jamais enseigné que «tous les hommes sont des prophètes»; elles ont plutôt enseigné que le prophète est un homme rare et précieux, choisi pour être le porte-parole de Dieu auprès de tous les autres hommes.

Je suis absolument d'accord: ce n'est pas moi qui décide qui doit être prophète; il n'est pas nécessaire d'avoir un diplôme pour l'être; et quelqu'un peut très bien être prophète même si cela ne me convient pas. Mais je ne comprends pas pourquoi vous me dites cela. Aurais-je dit quelque part le contraire? A quel point de mon discours répondez-vous?

C'est même fort probable; et bien que cela ne m'excuse pas, il doit y avoir beaucoup d'autres personnes dans le même cas que moi, personnes qui, par conséquent, ne sont pas plus prophètes que moi. Et donc, hélas! tous les hommes ne sont pas des prophètes, bien au contraire!

Je vous félicite de votre parcours de croyante pratiquante. Je suis croyant pratiquant à mon tour, et je vous dis et répète que ceux qui vous enseignent que «nous sommes tous considerés comme étant prêtres, prophètes et rois» vous enseignent une chose que l'Eglise catholique et les Ecritures n'ont jamais enseigné nulle part. Et s'il vous faut une preuve assez évidente de la vérité selon laquelle nous ne sommes pas tous des prophètes: je vous avoue que je ne suis pas un prophète; aveu qui, lui seul, fait déjà s'écrouler votre «universalité prophétique». Et quand bien même serais-je prophète, comment expliqueriez-vous dans ce cas que je m'oppose à ce point à ce que vous dites, vous? Les prophètes seraient-ils à ce point en désaccord entre eux?...

Je n'ai pas besoin d'aller sur quelque site que ce soit pour «avoir la réponse comme quoi on est tous prophètes», puisque je ne pose même pas la question... Jamais les Ecritures et l'Eglise n'ont enseigné cela; c'est Scénon qui vous le dit sur ForumFr. Si un site, quel qu'il soit, enseigne le contraire, c'est qu'il est en désaccord avec toute la tradition judéo-chrétienne.

J'avoue que j'ai cité par cœur, et c'est parfois risqué! En attendant une citation peut-être plus exacte, voici ce que j'ai trouvez d'autre, et qui s'en rapproche: «Aspirez au choses spirituelles, et plus encore, à prophétiser. [...] Celui qui prophétise édifie l'église. Je veux que vous parliez tous en langues, mais plus encore que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues.» (I Corinthiens 14, 1 à 5)

Désolé, je ne puis vous croire: je connais fort bien la Bible ainsi que tout le missel (catholique); mais je ne connais aucun passage ni aucun verset qui va même vaguement dans le sens que vous dites. Pourtant, votre affirmation ne m'étonne pas tout à fait, car c'est ce qu'on entend dire de plus en plus dans certains milieux ecclésiastiques. Mais c'est un absolu contre-sens, qui ne se base sur rien de traditionnel: ni sur l'Ancien Testament, ni sur le Nouveau, ni sur la tradition apostolique, ni sur les Pères; sur rien. Par contre, vous trouverez dans les Epîtres une phrase de saint Paul qui, tout en infirmant vos dires, les évoque un peu; il est écrit: «Aspirez tous au don de prophétie, comme étant le meilleur».

Je suis à peu près certain du contraire. Mais je serais très curieux et très heureux de connaître la référence ou les références que vous voudriez bien me signaler!

J'en tire toujours la même conclusion: rien que parce que les écrits prophétiques (aux yeux de nos ancêtres) sont devenus prétendument prophétiques (aux yeux des Modernes), je ne vois toujours pas pourquoi Dieu s'efforcerait à les multiplier ou à les diffuser davantage.

Vous renversez l'histoire... Jusqu'à une époque relativement récente, ces récits ont tous été considérés comme authentiques, et les gens y croyaient ! Puis sont arrivés ceux qui pratiquent la «critique historique», et beaucoup d'hommes ont préféré se fier à ceux-là plutôt qu'à la nature prophétique des textes. Mais c'est un choix que tout le monde ne fait pas... C'est bien ce que je dis: pourquoi Dieu se fatiguerait-il donc à les multiplier?