Scénon

Il me semble que votre confusion dans l'art de référencer ressort aussi de la contradiction entre ce qui précède et ce qui suit:

Je ne vois pas où vous voulez en venir avec ces exemples. Nous parlions du fait que les scribes ou prophètes auraient été contraints par des hommes, ou par une volonté purement politique, de rédiger les textes bibliques tels qu'ils se présentent, et j'ai suggéré qu'à la lecture des exégètes traditionnels, cette opinion a de fortes chances d'être bousculée, voire de s'évanouir assez vite comme futile.

Eh bien! je viens de faire avec ma concordance la toute simple recherche de la référence du mystérieux verset selon lequel Pierre déclarerait que «tous les hommes sont prophètes». Dans les Epîtres de Pierre, il n'y a rien de tel, ni dans les Evangiles, ni dans les Actes. Dans ce dernier livre (3, 25), Pierre dit aux «hommes fils d'Israël» (ce qui est effectivement une formule traditionnelle pour désigner les prophètes, ou les futurs prophètes): «Vous êtes les fils des prophètes». C'est tout ce que j'ai trouvé; mais nulle trace de ce que vous continuez à prétendre, en dépit du bon sens.

Cela ne réfute en rien le fait qu'ils auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, éliminer les contradictions énormes qui apparaissent dans les textes bibliques, et qui sautent aux yeux du premier coup d'œil pour celui qui les lit avec les yeux d'un historien.

Vous ajoutez en quelque sorte de l'eau à mon moulin. Il ne viendrait à l'esprit de personne de prendre les Fables de La Fontaine pour un livre d'histoire. Mais si c'était le cas, je suis bien d'accord avec vous: on prendrait les gens qui le croiraient pour des fous. Or, selon les exégètes traditionnels, la Bible n'est pas un livre d'histoire et ne l'a jamais été; ce sont les Modernes qui veulent y voir un livre d'histoire, ou du moins un ouvrage aux prétentions historicisantes. Et c'est bien la raison pour laquelle ces mêmes exégètes ne sont pas loin de traiter de «fous» ceux qui y cherchent de l'histoire...

Je conçois fort bien que vous ne le voyez pas. Mais moi qui m'intéresse de très près à l'exégèse traditionnelle des textes bibliques, je conclus que ces derniers ont été rédigés indépendamment de toute contrainte humaine. Je ne vous demande pas, évidemment, de céder sans plus devant cet «argument d'autorité» mais ne peux que vous inviter à vous plonger à votre tour dans cette littérature exégétique très volumineuse et absolument passionnante, et je parierais gros que vous verrez vite les choses sous un autre angle.

Vous savez donc que c'est Pierre qui dit que «nous sommes tous des prophètes», mais vous ne voulez toujours pas préciser la référence?... Pierre est présent ou prend la parole dans les Evangiles, dans les Actes et dans les Epîtres: ne pourriez-vous pas être un peu plus spécifique? Quelle énigme lassante! Je commence à me dire que vous me menez par le bout du nez...

Nous sommes d'accord. D'un point de vue historique, ou plutôt préhistorique, sans aucun doute, oui! Mais du point de vue prophétique, c'est une tout autre affaire! C'est vous qui le dites! Toute l'exégèse scripturaire traditionnelle n'a jamais eu de problème avec cela. Vous voulez absolument que les récits bibliques soient des récits historiquement vrais, mais les prophètes n'ont que faire du savoir des historiens, aussi respectable soit-il. Et si j'ai bien compris, certains historiens le leur rendent bien... Si vraiment les auteurs des textes prophétiques avaient voulu faire croire à des choses qui s'avèrent historiquement fausses, n'auraient-ils pas commencé par éliminer d'abord les contradictions qu'on peut y relever quand on se place d'un point de vue historique? Or même sans être historien ou archéologue, on constate que ces textes en fourmillent, et parfois de manière si grossière qu'on peut se demander si leurs auteurs n'ont pas voulu par là indiquer aux lecteurs que leur intention, précisément, n'est pas du tout historicisante. Voilà bien le problème de ceux qui veulent approcher les textes bibliques d'un point de vue historique: ils en éliminent l'intention de leurs auteurs, pour ne garder entre les mains que de très médiocres livres d'histoire qui ne leur servent à rien, ou à si peu. C'est comme si on disait que les Fables de La Fontaine n'ont aucune valeur historique et que, donc, on n'y trouve rien de vrai, ou qui vaille vraiment la peine.

Votre réponse n'en est pas vraiment une. Car plus nombreux sont les historiens qui défendent ce genre de réduction, plus cela me paraît... réducteur! Merci des éléments historiques que vous ajoutez; ils rejoignent celui fournis par Juuken (à qui je compte encore répondre!).

Cela fait des années, que dis-je? des décennies que je les lis, mais je n'y ai jamais découvert les paroles dont vous dites qu'elles se trouvent dans la Bible et selon lesquelles nous serions tous prophètes... D'accord, j'attendrai votre prochaine messe dominicale. Vous voudriez bien me citer les références demandées que vous y trouverez? Merci, c'est gentil.

Merci de ce bref survol de l'histoire dont j'ignorais plusieurs éléments; c'est intéressant. Il n'en reste pas moins que le fait de voir dans les textes bibliques en tout premier lieu un but politique est extrêmement réducteur. Vous reprochez aux exégètes traditionnels de ne s'attacher qu'à ces textes, sans tenir compte des autres aspects, archéologiques etc. Toutefois, ne peut-on pas reprocher exactement la même chose, en sens inverse, aux historiens que vous avez cités? Que font-ils, ces historiens, de cette exégèse scripturaire millénaire, extrêmement riche, qui met à nu l'intention prophétique des auteurs? Pour les «enseignements changés», je ne vois pas desquels vous voulez parler exactement. Quant aux «choses fausses», si vous pensez aux choses historiquement fausses, Dieu n'a, semble-t-il, aucunement l'intention d'enseigner l'histoire au sens profane du terme. D'ailleurs, la recherche historique peut sans doute très bien se passer de Dieu.

C'est pourquoi j'appelle de mes vœux cette référence et ces saintes paroles... C'est pourquoi je désire avoir la référence de cette citation, pour pouvoir l'étudier et la comprendre. Je vois que vous persistez, mais je ne vois toujours pas où c'est écrit. Ah! où peut-on lire cette homélie? Nul doute que la citation du passage me permettra de trouver la référence. Ce n'est pas une raison pour attribuer à Jésus des propos qu'il n'a jamais tenus, il me semble. Avons-nous le droit de prétendre qu'il ait dit que tous les hommes sont des vipères, parce que nous nous souvenons vaguement que, quelque part dans les Evangiles, il traite ses interlocuteurs de «race de vipères»? Je voudrais bien m'en imprégner, mais vous ne me les donnez pas, ce qui ne me paraît pas très charitable de votre part.

Que dire? Soirée inoubliable: grande salle bondée, histoire et intrigue originales (inspirées d'un roman de chevalerie moyenâgeux à peu près inconnu, concernant Charlemagne), acteurs très nombreux et formidables, décors somptueux, costumes féeriques, musique absolument splendide, chœur et orchestre de la «Chapelle palatine» extraordinaires, dénouement inattendu, spectaculaire et émouvant, applaudissements très nourris d'un public enthousiaste; seule la mise en scène aurait pu être sans doute un peu meilleure, mais on ne va pas bouder son plaisir pour ça. Si j'avais l'occasion d'assister encore une fois, je n'hésiterais pas une seconde!

Merci de votre réponse. (Désolé, j'avais un peu modifié mon message au moment où vous y répondiez.) Cela dit, si rien, ou presque rien, ne colle historiquement dans les récits bibliques (ce que je suis disposé à admettre sans aucune difficulté), en quoi cela démontrerait-il qu'ils aient été rédigés dans un sens politique? Je ne dis pas que les textes bibliques n'ont pas été utilisés ou, disons, détournés, dans un but politique, bien au contraire, mais cela ne prouve absolument pas qu'ils aient été rédigés précisément dans cette intention, puisque l'exégèse traditionnelle, séculaire et très volumineuse, n'attache strictement aucune importance à cet aspect. Et pour revenir à nos moutons: que ces prophètes aient réellement existé ou non, avec tel nom ou tel autre, à telle époque ou telle autre, ne change rien à l'intention prophétique de ces textes. On a longtemps pensé, sur base de ce que dit l'auteur, que le Zohar avait été écrit de la main de Siméon bar Iochaï; on croit savoir maintenant que l'auteur est en réalité Moïse de León, qui a vécu une dizaine de siècles plus tard. Mais que cela change-t-il à son enseignement, toujours aussi respecté par les lecteurs de l'ouvrage? On pourrait citer bien d'autres exemples de la même veine.

A quel travail faites-vous allusion? Vous oubliez bien vite les propos de votre interlocuteur... Je viens de vous dire que tous ces exégètes «ne se sont jamais beaucoup préoccupé de l'aspect historique des récits bibliques». Et s'ils en parlent quand même, j'avoue ne pas connaître la réponse à votre question.

Chelsea, il est très grave (entendons-nous: sur le plan doctrinal; personnellement, je n'en dormirai pas plus mal) - il est très grave, dis-je, d'affirmer une telle chose sans pouvoir donner la moindre source précise. Hélas! peu de chrétiens, aujourd'hui, connaissent encore le texte biblique, et on fait souvent dire à ce pauvre Jésus tout et n'importe quoi. Je vous ai cité plus haut quelques passages bibliques qui s'opposent nettement à ce que vous dites, mais vous continuez à maintenir le contraire, et cela en prêtant à Jésus des propos dont je vous assure qu'il ne les a jamais tenus, jamais, nulle part, ni même de façon approximative, bien au contraire. Très franchement, il ne vous serait pas difficile de vous adresser à des personnes compétentes de votre entourage pour retrouver la référence de ces fameuses «paroles de Jésus» que vous prétendez avoir lues, non?

C'est une opinion, gratuite à mon humble avis. Elle balaie en tout cas, d'un revers de la main, toute l'exégèse scripturaire judéo-chrétienne traditionnelle, monumentale, qui ne s'est jamais beaucoup préoccupé de l'aspect historique des récits bibliques. L'extrait talmudique cité plus haut n'est qu'un exemple parmi des dizaines de milliers d'autres; et quand je dis «des dizaines de milliers», n'allez pas y voir une exagération rhétorique.

De quoi vous étonnez-vous ou vous plaignez-vous exactement? Vos propos ne montrent-ils pas que le message divin s'est effectivement répandu un peu partout? Où voulez-vous en venir?

Excusez-moi, Chelsea, mais vos propos sont très confus. Quand j'ai écrit: «De deux choses l'une: ou bien l'Eglise a toujours eu raison d'enseigner que les prophètes sont des hommes rares, et ceux qui enseignent aujourd'hui le contraire déforment donc l'enseignement de l'Eglise; ou bien ces derniers ont raison, mais dans ce cas l'Eglise a pendant 2.000 ans enseigné quelque chose de faux.», Vous avez aussitôt répondu: «L'Eglise évolue au fil du temps». En disant cela, que faites-vous d'autre que constater, avec moi, le fait que l'Eglise trahit ou déforme le message de la Tradition? Si l'Eglise prétend aujourd'hui que tous les hommes sont des prophètes, c'est un absolu contre-sens. C'est aussi insensé que de prétendre qu'aujourd'hui, tous les hommes sont des pompiers, ou qu'ils sont tous footballeurs. La prophétie est un don rare de Dieu, et cela a toujours été ainsi. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que de nos jours, soudain, tous les hommes soient devenus des prophètes? C'est du rêve, un délire pur et simple. C'est exactement ce qu'enseigne l'extrait talmudique, que vous ne semblez donc toujours pas avoir lue...

Cette remarque est sans aucun rapport avec la citation talmudique, que vous ne semblez même pas avoir lue... Quant à l'éventuelle historicité du personnage de Noé, la tradition judaïque dit explicitement, et crûment: «Que ceux qui lisent la Torah pour y rechercher l'histoire, qu'ils crèvent!»

Pour beaucoup de Modernes, oui, c'est pourquoi nombreux sont ceux qui en abandonnent, assez logiquement, la vaine recherche. Et si la vérité produit une lumière, cela montre qu'elle n'est déjà plus si abstraite que cela...

«Lorsque le Juste Noé réprimandait ses contemporains en paroles sévères comme des éclairs, ceux-ci se moquaient de lui en disant: “Vieillard, pourquoi cette arche?” Il leur répondait: “Le Saint-béni-soit-Il va faire venir sur vous le déluge”. Ils lui disaient: “Quel genre de déluge?” [...] Il leur répondit: “C'est d'entre vos talons qu'il vous l'enverra”... On enseigne que les eaux du déluge sont amères comme l'épanchement de la semence.» (Talmud de Babylone, «Sanhédrin», 18b) L'allusion est claire. Le commentateur Rachi ajoute que cette eau-là, rien ne l'empêchera de monter...

«Il est affolant de voir combien le secret de Dieu est répandu dans le monde et combien il est ignoré cependant, c'est vraiment humiliant pour les hommes si prétentieux et si vaniteux de leurs petits trucages, tout le ciel doit se tordre de rire en nous regardant faire, et je comprends les cris d'allégresse qui y retentissent quand un homme résout le problème divin qui nous est proposé ici-bas». (Louis Cattiaux, «Florilège épistolaire», dans: R. Arola, Croire l'Incroyable, ou L'Ancien et le Nouveau dans l'histoire des religions, Beya, 2006, p. 310)

Si vous voulez dire par là que certains représentants de l'Eglise trahissent consciemment le message messianique légué par la Tradition, je suis d'accord avec vous: l'Eglise a changé, en effet...

Je veux dire, bien sûr: «Elle n'a, c'est certain, que peu de rapport avec celle des deux autres catégories». (L'option «modifier» n'apparaît plus sur mon écran?!)