Scénon

Cela dépend toujours des hommes impliqués: pourquoi ne croirais-je pas que le linceul est authentique, et mon voisin qu'il est faux, ou inversement, sans que cela nuise à notre bonne entente? D'un autre point de vue, quels sont les objets, les textes, les paroles ou les pensées qui ne suscitent jamais aucune division, qu'ils soient d'ordre religieux ou profane? Ceux-là existent-ils?

Cela n'empêche pas un débat comme celui-ci, où tous les arguments sensés sont les bienvenus. Il me semble d'ailleurs que, depuis le début de ce fil, bien des points de discussion ont été laissés de côté, que j'ai eu l'occasion de lire dans des articles ailleurs. (Mais on ne peut pas tout faire, et moi-même ne suis jamais intervenu avant aujourd'hui dans ce fil que je suis pourtant depuis ses débuts...)

Le débat sur le linge de Turin ne se limite pas à la seule date. Le sujet du fil est: «Et si le linge déployé à Turin était bien le Saint-Suaire?» Une éventuelle réponse affirmative ne se basera pas uniquement sur une datation d'il y a environ 2.000 ans.

«On» veut bien. L'éventuelle authenticité serait intéressante d'un point de vue historique. Pour le reste, si on me prouvait par A+B que c'est certainement, ou que ce n'est absolument pas, le Saint-Suaire, cela ne changerait rien à ma foi chrétienne.

Ou plus exactement: seuls les prophètes sont capables d'affirmer avoir rencontré des êtres que nul autre n'a jamais vus, anges, archanges, etc. Cette fumée qui monte se produit lors de la tardemah, semble-t-il, qui est le commencement de toute expérience prophétique.

En effet, Dieu n'existe pas tant qu'il n'y a pas de prophètes. Il lui faut des prophètes pour exister. Sans les prophètes, il n'existe pas.

Votre mauvaise foi est particulièrement culottée: je fais tout mon possible, avec une concordance détaillée, pour lire et relire chaque verset du Nouveau Testament où il est question de prophètes, et vous me faites le reproche gratuit de «survoler la lecture»? L'avez-vous même jamais entreprise, cette lecture ou cette recherche?! La question que je vous pose depuis des pages et des pages est sincère, mais vous refusez d'y répondre, considérant comme prouvée votre thèse, sans me citer la moindre référence. Les autres membres du forum vous lisent, Chelsea, et je me demande bien quel est leur jugement sur votre attitude... J'arrête ici notre dialogue. Si la référence vous est connue, vous pouvez toujours me la communiquer. Mais puisque vous estimez que je suis prophète, comme «tous les hommes», je fais une prédiction dont je demande à tous les lecteurs de ce fil de bien prendre note: Cette référence, vous ne la donnerez jamais, car vous ne la trouverez jamais, et personne ne la trouvera pour vous non plus, car elle n'existe pas, la phrase selon laquelle «nous sommes tous des prophètes» n'ayant jamais été dite ou écrite, ni dans l'Ancien Testament, ni dans le Nouveau, ni par Jésus, ni par Pierre, ni par aucun autre prophète ou apôtre, ni par le Magistère de l'Eglise, ni par les Pères de l'Eglise; c'est même tout le contraire qu'ils ont dit et écrit. Si des gens de votre entourage prétendent le contraire, ils vous trompent consciemment; et si vous les croyez, c'est que vous voulez être trompée consciemment. Mais ce n'est plus mon problème. Je vous adresse mes salutations très chrétiennes. C'est bien ce qu'en d'autres termes, j'ai répondu au début de mes interventions: sans prophète, Dieu ne peut pas exister au sens propre, c'est-à-dire se manifester.

Cela est possible, probable même, mais dans mon exemple, le gouvernement français ne doit pas nécessairement se projeter dans un lointain avenir non plus.Vous vous trompez, je pense, sur la prétendue incapacité des Anciens d'être historiquement critiques. Seulement, dès que certains soulevaient un problème historique dans la Torah (et cela arrivait fréquemment!), la tradition exégétique a toujours fermement rejeté cette approche comme vaine et sans fondement. De même, certains historiens (anciens et modernes) ont essayé laborieusement de tirer de la mythologie grecque un récit historique plus ou moins continu. Les exégètes traditionnels en ont également souligné l'inutilité, les mythes ayant bien autre chose à proposer comme enseignement. Bref, tout ceci pour dire que la Bible peut certes être lue, si l'on veut, dans une perspective historique, ou de propagande politique; elle peut l'être aussi d'un point de vue prophétique, et là elle devient autrement plus intéressante...

Un exemple simple pour me faire comprendre: Supposons qu'un auteur patriotique, au service et sur ordre du gouvernement français, voulait réellement tromper ses lecteurs, d'un point de vue historique, sur ce qui s'est passé à Waterloo et faire croire que l'endroit a été témoin, non d'une défaite, mais d'une victoire grande et éclatante de Napoléon, il pourrait certes écrire, dans son ignorance de l'histoire, que Napoléon a eu le dessus grâce à ses formidables bombes nucléaires. Dans deux mille ans, devant les ignorants, il ferait peut-être illusion, pas devant les futurs historiens qui finiraient par découvrir qu'il y a là un flagrant anachronisme. Par contre, s'il écrivait dans un premier passage que Napoléon devait sa victoire à des bombes nucléaires, dans un deuxième que ce n'était pas Napoléon mais Wellington qui se servait de bombes nucléaires et que Napoléon les avaient anéanties avec ses chars d'assaut, et encore dans un troisième que ce n'étaient pas des chars d'assaut mais des chameaux, il ne serait historiquement plus crédible pour personne. Le gouvernement français aurait sûrement réagi et demandé qu'on élimine ces contradictions grossières. Celui qui, même sans être historien, lit la Bible dans une perspective historique bute partout sur des contradictions internes énormes. Comment encore croire, dès lors, que les auteurs de ces textes aient cherché à tromper leurs lecteurs d'un point de vue historique? Si ces textes ont été rédigés et transmis ainsi, sans qu'on ait même jamais pris la peine de les modifier pour en écarter ces contradictions, c'est bien l'indice que leurs auteurs et leurs exégètes n'attachaient aucune importance à une quelconque valeur historique de ces textes; et c'est bien ce qui ressort des commentaires des exégètes de la tradition...

Cela ne réfute toujours en rien le fait qu'ils auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, éliminer les contradictions énormes qui apparaissent dans les textes bibliques. Je ne parle pas de contradictions entre récit biblique et passé historique, mais des contradictions grossières qui apparaissent entre un texte et un autre. Il ne faut pas être grand clerc ou historien pour les éliminer si on veut sérieusement tromper ses lecteurs d'un point de vue historique.

Il me semble que votre confusion dans l'art de référencer ressort aussi de la contradiction entre ce qui précède et ce qui suit:

Je ne vois pas où vous voulez en venir avec ces exemples. Nous parlions du fait que les scribes ou prophètes auraient été contraints par des hommes, ou par une volonté purement politique, de rédiger les textes bibliques tels qu'ils se présentent, et j'ai suggéré qu'à la lecture des exégètes traditionnels, cette opinion a de fortes chances d'être bousculée, voire de s'évanouir assez vite comme futile.

Eh bien! je viens de faire avec ma concordance la toute simple recherche de la référence du mystérieux verset selon lequel Pierre déclarerait que «tous les hommes sont prophètes». Dans les Epîtres de Pierre, il n'y a rien de tel, ni dans les Evangiles, ni dans les Actes. Dans ce dernier livre (3, 25), Pierre dit aux «hommes fils d'Israël» (ce qui est effectivement une formule traditionnelle pour désigner les prophètes, ou les futurs prophètes): «Vous êtes les fils des prophètes». C'est tout ce que j'ai trouvé; mais nulle trace de ce que vous continuez à prétendre, en dépit du bon sens.

Cela ne réfute en rien le fait qu'ils auraient très bien pu, s'ils l'avaient voulu, éliminer les contradictions énormes qui apparaissent dans les textes bibliques, et qui sautent aux yeux du premier coup d'œil pour celui qui les lit avec les yeux d'un historien.

Vous ajoutez en quelque sorte de l'eau à mon moulin. Il ne viendrait à l'esprit de personne de prendre les Fables de La Fontaine pour un livre d'histoire. Mais si c'était le cas, je suis bien d'accord avec vous: on prendrait les gens qui le croiraient pour des fous. Or, selon les exégètes traditionnels, la Bible n'est pas un livre d'histoire et ne l'a jamais été; ce sont les Modernes qui veulent y voir un livre d'histoire, ou du moins un ouvrage aux prétentions historicisantes. Et c'est bien la raison pour laquelle ces mêmes exégètes ne sont pas loin de traiter de «fous» ceux qui y cherchent de l'histoire...

Je conçois fort bien que vous ne le voyez pas. Mais moi qui m'intéresse de très près à l'exégèse traditionnelle des textes bibliques, je conclus que ces derniers ont été rédigés indépendamment de toute contrainte humaine. Je ne vous demande pas, évidemment, de céder sans plus devant cet «argument d'autorité» mais ne peux que vous inviter à vous plonger à votre tour dans cette littérature exégétique très volumineuse et absolument passionnante, et je parierais gros que vous verrez vite les choses sous un autre angle.

Vous savez donc que c'est Pierre qui dit que «nous sommes tous des prophètes», mais vous ne voulez toujours pas préciser la référence?... Pierre est présent ou prend la parole dans les Evangiles, dans les Actes et dans les Epîtres: ne pourriez-vous pas être un peu plus spécifique? Quelle énigme lassante! Je commence à me dire que vous me menez par le bout du nez...

Nous sommes d'accord. D'un point de vue historique, ou plutôt préhistorique, sans aucun doute, oui! Mais du point de vue prophétique, c'est une tout autre affaire! C'est vous qui le dites! Toute l'exégèse scripturaire traditionnelle n'a jamais eu de problème avec cela. Vous voulez absolument que les récits bibliques soient des récits historiquement vrais, mais les prophètes n'ont que faire du savoir des historiens, aussi respectable soit-il. Et si j'ai bien compris, certains historiens le leur rendent bien... Si vraiment les auteurs des textes prophétiques avaient voulu faire croire à des choses qui s'avèrent historiquement fausses, n'auraient-ils pas commencé par éliminer d'abord les contradictions qu'on peut y relever quand on se place d'un point de vue historique? Or même sans être historien ou archéologue, on constate que ces textes en fourmillent, et parfois de manière si grossière qu'on peut se demander si leurs auteurs n'ont pas voulu par là indiquer aux lecteurs que leur intention, précisément, n'est pas du tout historicisante. Voilà bien le problème de ceux qui veulent approcher les textes bibliques d'un point de vue historique: ils en éliminent l'intention de leurs auteurs, pour ne garder entre les mains que de très médiocres livres d'histoire qui ne leur servent à rien, ou à si peu. C'est comme si on disait que les Fables de La Fontaine n'ont aucune valeur historique et que, donc, on n'y trouve rien de vrai, ou qui vaille vraiment la peine.

Votre réponse n'en est pas vraiment une. Car plus nombreux sont les historiens qui défendent ce genre de réduction, plus cela me paraît... réducteur! Merci des éléments historiques que vous ajoutez; ils rejoignent celui fournis par Juuken (à qui je compte encore répondre!).

Cela fait des années, que dis-je? des décennies que je les lis, mais je n'y ai jamais découvert les paroles dont vous dites qu'elles se trouvent dans la Bible et selon lesquelles nous serions tous prophètes... D'accord, j'attendrai votre prochaine messe dominicale. Vous voudriez bien me citer les références demandées que vous y trouverez? Merci, c'est gentil.

Merci de ce bref survol de l'histoire dont j'ignorais plusieurs éléments; c'est intéressant. Il n'en reste pas moins que le fait de voir dans les textes bibliques en tout premier lieu un but politique est extrêmement réducteur. Vous reprochez aux exégètes traditionnels de ne s'attacher qu'à ces textes, sans tenir compte des autres aspects, archéologiques etc. Toutefois, ne peut-on pas reprocher exactement la même chose, en sens inverse, aux historiens que vous avez cités? Que font-ils, ces historiens, de cette exégèse scripturaire millénaire, extrêmement riche, qui met à nu l'intention prophétique des auteurs? Pour les «enseignements changés», je ne vois pas desquels vous voulez parler exactement. Quant aux «choses fausses», si vous pensez aux choses historiquement fausses, Dieu n'a, semble-t-il, aucunement l'intention d'enseigner l'histoire au sens profane du terme. D'ailleurs, la recherche historique peut sans doute très bien se passer de Dieu.

C'est pourquoi j'appelle de mes vœux cette référence et ces saintes paroles... C'est pourquoi je désire avoir la référence de cette citation, pour pouvoir l'étudier et la comprendre. Je vois que vous persistez, mais je ne vois toujours pas où c'est écrit. Ah! où peut-on lire cette homélie? Nul doute que la citation du passage me permettra de trouver la référence. Ce n'est pas une raison pour attribuer à Jésus des propos qu'il n'a jamais tenus, il me semble. Avons-nous le droit de prétendre qu'il ait dit que tous les hommes sont des vipères, parce que nous nous souvenons vaguement que, quelque part dans les Evangiles, il traite ses interlocuteurs de «race de vipères»? Je voudrais bien m'en imprégner, mais vous ne me les donnez pas, ce qui ne me paraît pas très charitable de votre part.

Que dire? Soirée inoubliable: grande salle bondée, histoire et intrigue originales (inspirées d'un roman de chevalerie moyenâgeux à peu près inconnu, concernant Charlemagne), acteurs très nombreux et formidables, décors somptueux, costumes féeriques, musique absolument splendide, chœur et orchestre de la «Chapelle palatine» extraordinaires, dénouement inattendu, spectaculaire et émouvant, applaudissements très nourris d'un public enthousiaste; seule la mise en scène aurait pu être sans doute un peu meilleure, mais on ne va pas bouder son plaisir pour ça. Si j'avais l'occasion d'assister encore une fois, je n'hésiterais pas une seconde!

Merci de votre réponse. (Désolé, j'avais un peu modifié mon message au moment où vous y répondiez.) Cela dit, si rien, ou presque rien, ne colle historiquement dans les récits bibliques (ce que je suis disposé à admettre sans aucune difficulté), en quoi cela démontrerait-il qu'ils aient été rédigés dans un sens politique? Je ne dis pas que les textes bibliques n'ont pas été utilisés ou, disons, détournés, dans un but politique, bien au contraire, mais cela ne prouve absolument pas qu'ils aient été rédigés précisément dans cette intention, puisque l'exégèse traditionnelle, séculaire et très volumineuse, n'attache strictement aucune importance à cet aspect. Et pour revenir à nos moutons: que ces prophètes aient réellement existé ou non, avec tel nom ou tel autre, à telle époque ou telle autre, ne change rien à l'intention prophétique de ces textes. On a longtemps pensé, sur base de ce que dit l'auteur, que le Zohar avait été écrit de la main de Siméon bar Iochaï; on croit savoir maintenant que l'auteur est en réalité Moïse de León, qui a vécu une dizaine de siècles plus tard. Mais que cela change-t-il à son enseignement, toujours aussi respecté par les lecteurs de l'ouvrage? On pourrait citer bien d'autres exemples de la même veine.

A quel travail faites-vous allusion? Vous oubliez bien vite les propos de votre interlocuteur... Je viens de vous dire que tous ces exégètes «ne se sont jamais beaucoup préoccupé de l'aspect historique des récits bibliques». Et s'ils en parlent quand même, j'avoue ne pas connaître la réponse à votre question.