Scénon

La Suggestion, je ne vous suis pas... Vous me parlez de Wikipédia, Google et que sais-je encore, mais vous n'abordez pas le point que vous avez vous-même soulevé: J'aimerais, si vous voulez bien, que vous me citiez des textes chrétiens ou musulmans traditionnels qui vous semblent (avec raison peut-être) contredire telle ou telle de mes affirmations. Je m'attendais à un ou à plusieurs versets néotestamentaires ou coraniques, ou à des commentaires tirés des Pères de l'Eglise ou d'exégètes coraniques réputés...

Toutes mes plus plates excuses, Juuken, vous aviez bien répondu à la question. Je ne suis pas comique, je suis ridicule, oui. :blush: A vrai dire, votre réponse d'il y a plus d'un mois ne m'avait pas satisfait du tout, et c'est cela que j'avais (mal) retenu, mais il faut le répéter: cela n'enlève rien au fait que vous aviez effectivement proposé une réponse. Quant à son fond, on peut la résumer comme suit: Si vous me le permettez, je vous repose donc à peu près la même question: où peut-on trouver ces fameux «textes parallèles»?

Euh... posez-vous la question à Juuken (que vous citez) ou à moi (qui ai employé le mot «synthèse»)?

Quand, dans un autre fil de discussion, un autre intervenant puis moi-même vous avons posé la question où on peut trouver ces autres versions, vous n'avez pas daigné nous répondre. Je ne connais, pour ma part, que la version massorétique, et quand on la compare avec les citations qui en sont faites dans les commentaires des rabbins d'avant notre ère, je ne vois pas la moindre petite modification.

Je parle de Dieu, et j'ai l'irritante habitude d'essayer de faire la synthèse de l'enseignement de toutes les traditions (dans la mesure où je les ai étudiées)... Toutefois, je serais heureux d'apprendre quels textes, selon vous, entrent en conflit avec ce que je dis. Après tout, je peux tout à fait me tromper!

Non, je ne connais pas ce texte. Je fais simplement référence à ce qu'on peut apprendre des textes traditionnels. Ainsi, un des noms les plus fréquemment appliqués à Dieu, dans la Bible hébraïque comme dans la littérature hébraïque, est Maqom, «Lieu». On dit notamment que «le Seigneur est le Lieu du monde, tandis que le monde n'est pas son lieu». Remarquez par exemple qu'en latin, «lieu» se dit locus, et que locutor signifie «qui parle»: Dieu ne peut parler que quand il est localisé, et ce lieu par excellence est l'homme. Sans l'homme, Dieu ne peut pas parler; et s'il ne peut pas parler, il ne peut pas non plus agir, car il agit par la parole: sa parole est créatrice. Oui, mais n'oubliez pas que c'est vous qui statuez qu'«il peut décider de l'être»... Ce que j'essaie justement de vous faire comprendre, c'est que cela ne ressort nullement de ce que les auteurs traditionnels écrivent sur la manifestation divine. Si un homme ne veut pas devenir le réceptacle de la présence divine, il ne le deviendra pas, jamais. Je vous renvoie, par exemple, au chapitre de l'Exode où, inspiré par la peur, le peuple demande à Moïse de leur transmettre la parole divine, de devenir donc le lieutenant de Dieu, pour éviter qu'eux-mêmes n'entrent directement en contact avec le Seigneur. La plupart des hommes ont un réflexe animal d'auto-préservation à l'idée de ce contact direct, car ils pressentent bien qu'ils n'en sortiront pas indemnes. Les messages prophétiques s'accompagnent en effet toujours d'une certaine obscurité indéniable. C'est pour cela que, dans toutes les traditions, on stipule la nécessaire présence, de génération en génération, d'exégètes éclairés qui puissent expliquer, à la foule des simples croyants, le sens de telle ou telle parole scripturaire. Vous trouverez cette notion dans les traditions monothéistes comme chez les anciens Grecs. Evidemment, à ces exégètes éclairés se mêlent et, même, se substituent très souvent des usurpateurs qui, malgré leurs prétentions, n'ont aucune compétence pour parler au nom de Dieu. Je vous concède volontiers qu'il faut être particulièrement bien orienté pour ne pas se perdre dans ce labyrinthe apparemment inextricable...

Ah bon! on les attend? Vous êtes trop fort pour moi.

Si à vos yeux je ne suis pas capable de les étayer, cette conclusion vous regarde. Selon les exégètes traditionnels, il n'y qu'une seule œuvre, qui est celle de la création de l'Homme: tout est fait, c'est-à-dire le ciel, la terre et tout ce qu'ils contiennent, en fonction de l'Homme qui est le couronnement de l'œuvre de la création. En réalité, la phrase «Au commencement Dieu créa le ciel et la terre», c'est déjà la création de l'Homme. Selon l'exégèse rabbinique, cet Homme s'appelle aussi Abraham. C'est de cet Homme-là, et non de l'homme ordinaire, que parle la tradition. A ma connaissance, nulle part, ni dans la Bible ni dans le Coran ni dans l'exégèse traditionnelle, il n'est question de «millions d'années» qui auraient précédé ce mystérieux «commencement», mot qui à lui seul a inspiré de très nombreuses et très riches pages de commentaires.

Vous êtes toujours aussi crédule? Je vous retourne poliment la question: où avez-vous trouvé que «Dieu, selon les trois grandes religions monothéistes, s'est bien débrouillé sans l'homme pendant des millions d'années»?

Que Dieu vous entende, à moins que ce soit de la fanfaronnade. Je vous conseille la lecture des deux premiers mots de la Genèse.

Vous vous faites une certaine idée de l'omniprésence, de l'omniscience et de l'omnipotence de Dieu, qui est peut-être illusoire. Comme je l'ai déjà écrit plus d'une fois (dans ce fil et dans d'autres), Dieu ne peut rien sans l'homme et il n'est véritablement présent que dans l'homme; entendons-nous: dans certains hommes, rares ceux-là. Encore une fois: c'est parfaitement vrai, mais ne comptez pas trop sur Dieu pour éradiquer, de ce monde soumis au péché, tout abus, tout crime, toute contrainte, toute hypocrisie, toute injustice. Cela ne l'intéresse pas. Si les hommes veulent être malhonnêtes, ils le seront, toujours et partout. C'est révoltant, sans aucun doute, mais mieux vaut ne plus se faire d'illusions sur ce qui ne changera jamais.

Dans toutes les grandes langues, semble-t-il, il y a eu un ou plusieurs prophètes, sages, saints: ils ont fidèlement transmis sa parole, tous ont pu les consulter, et ils ont généralement mis par écrit leur message. Vous voudriez que le roi ou l'empereur, d'un empire plus grand que celui de la Chine antique, sorte lui-même de son palais et annonce personnellement à chaque individu de son royaume ce qu'il a à communiquer à l'ensemble des gens... Il envoie toujours des messagers dans toutes les directions, et tant mieux pour ceux qui respectent son lieutenant et tant pis pour ceux qui ne prennent pas en compte ce qu'annonce l'envoyé royal.

Je suis perdu dans les méandres de votre raisonnement, mais ce n'est pas grave.

C'est vrai: il est dit qu'au jugement dernier, tous verront, les uns pour faire des bonds de joie, les autres pour se mordre les doigts de désespoir: il sera trop tard, en tout cas, pour choisir. Logique, car c'est une expérience rare. Je comprends vos propos. Dieu consent-il (ou consentirait-il) à tout ce que les hommes prétendent faire en son nom? Il paraît que le sort réservé aux faux croyants, aux faux prophètes et aux hypocrites est pire que celui des non-croyants. Pour la différence entre le sacrifice d'un non-croyant et celui d'un croyant, cela est trop théorique pour que je puisse me permettre d'y répondre. Je crois que celui qui sacrifie sa vie pour sauver celle des autres est une personne de grande valeur, de quelque confession ou absence de confession qu'il soit. Ici, je n'ai pas compris où vous voulez en venir.

Si Dieu ne se manifeste pas, le salut de l'homme est impossible; il peut ne pas se manifester, mais c'est tant pis pour l'homme. Suite à une expérience terrifiante que les Ecritures appellent la tardemah, et qui n'a absolument rien à voir avec les expériences de «la vie après la vie» ou autres anesthésiants qui n'instruisent en rien des redoutables mystères de l'au-delà. Au contraire, Dieu exige du prophète qu'il transmette sa parole aux autres hommes. Ceux-ci restent libres de croire ou de ne pas croire au message. Ce dernier ne nous prive absolument pas de notre liberté de chercher à découvrir cette même parole divine, car comme l'écrit saint Paul, «aspirez au don de la prophétie comme étant le plus précieux». Comme dans n'importe quel domaine du savoir, le consentement de la masse est impossible et illusoire. D'ailleurs, presque personne n'a envie de faire la connaissance de Dieu. Mais ceux qui parlent d'expérience, parlent bien tous de de la même expérience. Il ne l'est pas du tout.

La question n'est pas tant de savoir quel est votre ou mon avis sur ce qui convient à Dieu de faire ou de ne pas faire pour se manifester, il me semble... La question serait plutôt de savoir comment, selon ceux qui en ont fait l'expérience, il se manifeste. S'il ne peut pas le faire par l'intermédiaire de l'homme, qui est nécessairement consentant, il ne se manifestera jamais.

Ils n'y croient pas, ils savent ce qu'ils ont vécu. Il ne s'en manifeste pas moins uniquement par l'intermédiaire de l'homme.

Il le respectera si bien qu'il n'interviendra que si on le lui demande et si lui-même veut bien accéder à cette demande.

C'est ce que disent ceux qui ne l'ont pas expérimenté. Quant à «punition divine» et «dominer le peuple», cela n'a rien à voir: les anges ne visitent que quelques rares élus, et certainement pas ceux qui n'en ont rien à faire; ce qui, au fond, est parfaitement normal.

Il paraît que c'est exactement l'inverse qui se passe: celui qui reçoit sa visite, ou celle de son envoyé, est réveillé par des coups de pied au derrière. A ce moment, plus question de plaisanteries, mais l'écrasante impression que notre dernière heure est arrivée...

(Autre prière d'Hélouia:) «Mère brillante qui êtes en tout et qui transformez les étoiles et la mer. Accordez-nous le secret de votre lumière et l'amour de votre pureté. Baptisez-nous dans l'eau et dans le feu divins, et recevez-nous dans votre sein vivant. Mûrissez-nous jusqu'à la perfection de l'amour. Mère lumineuse entourée de ténèbres. Substance de la vie et source du bonheur. Semence bénéfique de Dieu. Nourrissez nos corps, désaltérez nos âmes, éclairez nos esprits. Montrez-nous la route qui mène au Soleil bien-aimé. Lavez-nous, Mère sainte.»

«Dieu n'est pas une abstraction délirante de l'esprit humain, comme les descriptions de certains croyants pourraient le faire croire. C'est une réalité vivante qui se voit, qui se sent, qui se palpe, qui se goûte et qui donne la vie impérissable. N'est-ce pas suffisant et n'est-ce pas merveilleux?»

Nos derniers messages se sont peut-être croisés une deuxième fois. Je vous réponds: je ne reproche rien à cette attitude, bien au contraire, elle est tout à fait louable! Mais où aurais-je suggéré le contraire? Mais n'est-ce pas vous qui rejetez d'avance le témoignage des prophètes? Etes-vous certain, sûr et certain, que leur science n'en est pas une? Pour ma part, je refuse de la «rejeter gratuitement».

Nos derniers messages se sont croisés, je suppose. Vous pouvez constater dans mon message précédent que je suis assez d'accord avec vos paroles citées ci-dessus, bien qu'elles s'appliquent à mon sens aussi à bon nombre d'incroyants.

Je vous remercie de votre franchise que j'apprécie, et je m'en veux du malentendu. Cependant, il me faut dire avec la même franchise... que je partage assez les paroles de la citation incriminée! Non que je cherche à insulter qui que ce soit, mais il me semble hélas! généralement vrai que beaucoup d'hommes se contentent de dire (et non seulement les incroyants, mais aussi la plupart des croyants!), dans le domaine religieux: «Des preuves, on attend des preuves! Montrez-le-nous!», alors que la connaissance ou science prônée par les prophètes n'est accordée, paraît-il, qu'à ceux qui la cherchent et la demandent sincèrement et candidement. Pour reprendre le parallèle (je ne sais même plus si je l'ai utilisé dans ce fil-ci ou dans un autre) avec l'astronaute qui rencontre un petit homme vert sur Mars et, de retour sur terre, jure par tous les grands dieux que sa description est authentique, fiable, sûre et certaine: il y aura toujours de très nombreux sceptiques pour lui dire: «Prouve-le-nous! Montrez-le, cet extraterrestre!» Mettez-vous à la place de cet astronaute: il aura beau leur dire: «Si vraiment vous voulez vérifier mon témoignage, il n'y a pas mille et une solutions: construisez ou faites-vous construire une fusée, allez voir dans tel coin de Mars, dans telle grotte, etc.», beaucoup lui répondront en se haussant les épaules: «C'est bien ce que nous disions: tu ne peux pas nous le prouver. Imposteur!» Mais il se peut aussi qu'un ou deux le prennent au mot et se disent: «Cette fusée, il me la faut!» et qu'ils mettent tout en œuvre pour être à même de faire la rencontre espérée. Ces quelques rares individus n'ont pas, quoi qu'on puisse penser ou dire de leur éventuelle naïveté monstrueuse, «la prétention vaniteuse de fainéants qui veulent tout connaître sans rien rechercher». C'est en ce sens, en tout cas, que je comprends les mots cités, mais toujours, croyez-moi, sans vouloir insulter qui que ce soit. Je vous renvoie à mes réponses adressées, un peu plus haut, à Dubandelaroche. En clair: je suppose, en effet, l'existence de ce qu'il s'agit de démontrer.