Scénon

Sed, meo sensu, in hoc filo non agitur de re mere impossibili vel utopica.

Quod ne impediat quin multi eadem lingua exculta loquamur.

Non omnes oportet semper et ubique una eademque lingua uti, sed si lingua saltem Europaea iam exstat, idonea ad omnia, etiam maxime intricata (e.g. scientifica, philosophica, politica, etc.) exprimenda, cur alia (Anglica, inter alias) requirenda sit?

Aucun, rassurez-vous. Puisque le sujet du topic est la chute de l'Empire romain, sans qu'il soit précisé laquelle, vous pourriez peut-être nous parler un peu plus de cette chute politique (et non militaire)? Je profite de l'occasion pour vous demander dans quelle(s) source(s) on peut lire que les chrétiens auraient ouvert les portes de Rome assiégée par Alaric. J'ai entendu dire, il y a longtemps déjà, qu'il s'agissait plus exactement d'une chrétienne, appelée Proba; mais je ne me souviens pas (ou plus) d'avoir rien lu à ce sujet. Cela m'intéresse.

Sans doute.

Votre insistance est curieuse. D'une part, personne n'a prétendu, ni dans ce topic ni dans les livres d'histoire, que l'an 410 marque la fin de l'Empire. D'autre part, ce sac est évidemment un signe avant-coureur très sérieux de la chute de l'Occident. L'événement a choqué et bouleversé les habitants des quatre coins de l'Empire. On a des témoignages écrits poignants à ce sujet, par exemple de Jérôme qui, à ce moment-là, se trouvait quelque part dans le désert de Palestine.

Oui, un must ! À noter qu'il peut aussi être acquis, pour un prix probablement très démocratique, dans l'édition de Robert Laffont, collection Bouquins, 1985, en deux volumes (papier fin). Ce que je regrette chez Mommsen, c'est le mépris un peu trop systématique qu'il éprouve à l'égard de l'ancienne littérature latine; mais son ouvrage reste un monument. Puisque dans ce topic, il s'agit en fait de la chute de l'empire romain, je profite de l'occasion pour recommander, chez le même éditeur, dans la même collection, 1983, en deux volumes aussi: Edward Gibbon, Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain, ouvrage qui va de la fin du Ier siècle après J.-C. jusqu'à la chute de Constantinople en 1453 (l'auteur a été cité plus haut, je pense, mais sans références plus précises).

À mon avis, ces hommes annoncent, avec quelque apparence de vérité, qu'ils “vont mourir”, pas qu'ils sont disposés à donner leur vie pour quoi que ce soit.

Ce genre de combats n'étaient pas livrés par des soldats romains, mais par des esclaves et des prisonniers. L'anecdote montre, au contraire, que ces hommes préféraient ne pas livrer bataille du tout et compter sur la grâce prétendûment accordée, gage de vie sauve. Toujours selon Suétone, Claude a dû véritablement se démener pour qu'ils se décident à livrer bataille malgré tout.

... et ne l'a peut-être jamais été. Cette phrase devenue célèbre n'est connue, semble-t-il, que dans le contexte que je viens de décrire. Elle est aussi citée par Dion Cassius, mais dans la même circonstance que rapporte Suétone. Plus tard (quand? je l'ignore), on en a fait la phrase “type” des combats du cirque, mais il est fort possible qu'elle n'ait jamais été prononcée dans aucune arène...

Je trouve cette phrase dans mon édition de Suétone, Vie des douze Césars, «Divus Claudius», XXI, 13, sous la forme: «Have imperator, morituri te salutant!» Les combattants d'une prochaine naumachie lancèrent cette phrase depuis un lac à l'empereur Claude (41-54). Ce dernier leur répondit: «Aut non!» («Ou pas!»), réponse un peu ambiguë qui les amena en un premier temps à refuser de se battre, sous prétexte qu'il les avait graciés.

Excusez-moi, mes références étaient un peu vagues; entretemps, j'ai vérifié. Il s'agit bien du chapitre VI d'Isaïe, verset 6. La Vulgate donne: Volavit ad me unus de seraphin et in manu eius calculus quem forcipe tulerat de altari. («Un des séraphins vola vers moi, avec dans sa main un caillou qu'il avait pris de l'autel au moyen d'une pince.») Dans son Commentaire sur Isaïe, Jérôme signale que la plupart des commentateurs, en se basant sur la version des Septante, voient dans ce “caillou” un charbon, et il écrit: carbonem et prunam, avant d'ajouter: «Nous en déduisons que l'autel de Dieu est rempli de petits charbons, c'est-à-dire de cailloux enflammés et de “prunes” (prunis), qui purgent les péchés». Quant à l'expression «prune de prophétie», on la trouve par exemple chez Mr. du Tilliot, Mémoires pour servir à l'histoire de la Fête des fous, 1741, p. 103: «J'ai vu un prête qui n'avoit mangé prune de prophétie», allusion à Isaïe qui reçut cette “prune” sur les lèvres.

L'expression est en réalité plus ancienne et remonte à la Bible. Dans le livre d'Isaïe (chapitre VI, je crois, à vérifier), un ange apporte à Isaïe des charbons ardents, appelés en latin prunae : c'est le début et la condition de la vocation prophétique. La prophétie étant souvent déconsidérée par les ignorants, l'expression «travailler pour des prunes» s'applique à une occupation jugée inutile et sans effet. Anciennement, on disait aussi d'un ignorant: «Il n'a connu prunes de prophétie».

Idem pour moi, y compris d'ailleurs sur le plan historique.

Nous sommes d'accord. Votre riposte était trop prévisible! Voici ce que j'ai écrit plus exactement: «Je ne vois pas pourquoi, devant la multitude de témoignages précis et souvent étonnamment concordants, je ne pourrais pas... émettre, comme hypothèse au moins plausible, ou crédible, vraisemblable, sensée, l'idée que etc.» Je n'ajoute d'ailleurs pas de l'eau à mon moulin (dans le cadre d'une vérité démocratiquement élue!) en précisant que le nombre de prétendus témoins de YHVH, et autres poètes, philosophes ou prophètes inspirés, est infiniment petit à côté de la grande masse de personnes qui se contentent généralement de les croire, ou non, sur parole. Si on est devant deux textes sacrés apparemment contradictoires (et cela arrive souvent!), il y a plusieurs explications possibles: - Un des deux est faux. - Les deux sont faux. - Les deux sont vrais, la contradiction n'étant en effet qu'apparente. Juuken pourrait certainement nous apprendre des choses sur la vérité historique des Écritures. Ce serait le sujet d'un tout autre topic, oui. Mais j'ai déjà eu l'occasion de signaler que la vérité historique n'est pas objet de l'exégèse traditionnelle. Les rabbins anciens vont même jusqu'à écrire: «Celui qui cherche dans la Torah l'histoire, qu'il crève!» Je suis à peu près sûr que, ce disant, je fais peu de “pub” pour ces rabbins, d'habitude modérés dans leurs propos, et dont j'admire pourtant l'exégèse scripturaire extraordinairement riche. Ce qui est certain, c'est que pour eux la Torah (l'Ancien Testament) n'a absolument rien d'un livre d'histoire. De ce point de vue-là, il importe peu que Noé, Moïse et Jésus aient existé ou non. La vérité historique a ses droits, et l'exégèse traditionnelle a les siens.

(Évident... maintenant que vous le dites! “Blanc” + “quercus” (“chêne” en latin). C'est joli comme nom en tout cas.)

PopPorn, les autres intervenants feront évidemment ce qui leur plaît. En ce qui me concerne, je ne réagis quasi jamais à des messages constitués uniquement, ou principalement, par des liens renvoyant à d'autres sites que, d'ailleurs, je ne me sens nullement l'envie ni le devoir de consulter dans ce cas précis. Mais si vous avez quelque chose à dire sur le sujet du débat, n'hésitez surtout pas!

«Pouah!» s'écrit avec un h final, mais je ne voudrais pas m'appesantir sur la forme de votre contribution aux dépens du fond, remarquable de lucidité. Merci, donc, de votre réponse clairvoyante, qui retiendra chez nous toute l'attention qu'elle mérite.

(Suite à une n-ième maladresse, ou à quelque dysfonctionnement - je ne cherche plus à comprendre -, toutes mes réponses à vos remarques se sont volatilisées. Je me permets donc de rester bref, au moins cette fois-ci.) Dire que vous avez lu tout ce fil pour me ressortir cela, alors que je n'ai cessé de parler de l'expérience proposée à ceux qui, comme saint Thomas, ne veulent justement pas se contenter de croire... Personne ici n'est obligé de croire quoi que ce soit. Il est vrai néanmoins que personne ne peut jamais tester quelque hypothèse que ce soit, sans au moins en admettre au préalable la possibilité expérimentale. Ou pour le dire autrement: toute hypothèse, tant qu'elle n'a pas été vérifiée ou testée expérimentalement, restera une hypothèse; cela vaut aussi pour le “concept” Dieu. C'est une étrange attitude que la vôtre: demander le soutien en faveur d'une explication, non en vertu de ce qu'elle vaut, mais en fonction de sa relative nouveauté... J'estime que le soutien de 99% (voire de 100%) d'une population à une thèse, quelle qu'elle soit, religieuse, athée ou autre, n'en fait pas automatiquement une vérité. La vérité s'établirait-elle par voie démocratique?

J'oubliais de réagir à ceci: J'ai proposé dans les pages précédentes plusieurs définitions très précises. Qu'elles n'interpellent personne, soit! Que personne ne demande à connaître les autres que j'ai proposé de citer, passe! Qu'on ne soit éventuellement pas d'accord avec certaines d'elles (pour des raisons d'ailleurs inconnues, car personne n'a donné son avis, ou presque!), qu'y puis-je? Mais que vous tiriez de ces pages la conclusion «que personne ne parvient à définir “Dieu”» ne prouve qu'une chose: que vous ne les avez pas lues!

Entièrement d'accord.

Merci une nouvelle fois, Blaquière, d'avoir pris la peine de parcourir tout ce fil qui, je le reconnais, n'en vaut pas toujours la peine... Je laisse vos plus importantes remarques en gras, puis y réponds: «C'est exactement ce que je pensais en disant que les poètes sont des êtres divins: inspirés par les dieux». Il s'agissait pour moi de se mettre d'accord sur le sens du mot «divin», qui est équivoque. Les poètes et les prophètes des différentes traditions font souvent beaucoup d'efforts pour qu'on ne les confonde pas avec le dieu dont ils se disent seulement le porte-parole ou le véhicule. «C'est effectivement du vécu de la part des poètes puisqu'ils sentent l'inspiration en eux, oui, mais c'est aussi de leur part (à dire qu'ils sont inspirés par les dieux) de l'interprétation». Tout ce que vous écrivez sur le mécanisme de l'inspiration des poètes est intéressant. Finalement, la question peut se résumer à ceci: la source en est-elle “Dieu” ou l'“inconscient”? La différence ne serait-elle que dans les termes? Que recouvrent-ils exactement? S'il ne s'agit, toujours et partout, que d'un pur mécanisme, dû à un inconscient ou à un psychisme un peu moins “verrouillé”, selon les moments, chez certains individus, pourquoi, si vous, moi et bien d'autres étions dans ce cas, pourquoi irions-nous prétendre être inspirés par Dieu ou par un autre être vivant et doué d'intelligence et de parole (ange, démon, génie...)? Cela me paraîtrait absurde, à vous aussi, et à toutes les honnêtes personnes! Or les poètes et prophètes nous donnent des descriptions et des définitions très nombreuses et très détaillées, souvent extrêmement précises et explicites, sur ces “êtres” que, disent-ils, ils ont rencontrés, vus, touchés, entendus. Tous seraient forcément des imposteurs, conscients ou inconscients?! Tant qu'on n'a pas vécu la même expérience qu'eux, le doute est certes permis et parfaitement légitime. En attendant, je ne vois pas pourquoi, devant la multitude de témoignages précis et souvent étonnamment concordants, je ne pourrais pas, moi, et beaucoup d'autres, émettre, comme hypothèse au moins plausible, ou crédible, vraisemblable, sensée, l'idée que ces êtres correspondent à une réalité, et qu'un grand nombre d'auteurs, en les décrivant, savent très exactement de quoi, ou plutôt de qui, ils parlent et écrivent. Qu'il y ait parmi eux des imposteurs ou des prétentieux (les fameux “faux prophètes”), je peux l'admettre sans aucune difficulté; des doux rêveurs ou des “imitateurs”, qui aiment le langage fleuri et métaphorique, itou. Mais que, sans exception, tous leurs dires concernant Dieu, ou les dieux, ne correspondent à absolument rien de vrai, permettez-moi d'en douter un peu, ou même assez fort. Je ne vois pas, en tout cas, pourquoi mon explication serait plus absurde que la vôtre, ou pourquoi elle ne serait pas a priori au moins aussi défendable que la vôtre. «Elle [l'inspiration] vient en réalité de quelque part EN NOUS». Du point de vue traditionnel, vous dites plus vrai que, peut-être, vous ne croyez. En réalité, tout est bien dans l'homme; mais, semble-t-il, l'impulsion qui suscite la puissance divine latente en lui (dans le “sacrum”?...) doit procéder de quelque chose, ou plus exactement de quelqu'un, qui est extérieur à l'homme. «J'avais conclus sans doute de façon erronée que vous parliez... d'expérience!» Certes, votre conclusion était erronée!

Comme vous le voulez. À chacun sa méthode pour “étudier Dieu”...

Vous avez écrit notamment à Juuken: J'en pense que chercher par soi-même consiste aussi (mais pas exclusivement) à lire beaucoup! On peut regretter que la majorité des intervenants dans ce topic, assez manifestement, n'aient pas lu le dixième ou le centième de ce qu'un Juuken a lu...

Petite rectification: il est vrai que Cornutus, dans son Survol de la tradition théologique grecque, explique étymologiquement le nom de Chaos par le mot caos. En effet, selon lui, le Chaos «représente le feu, qu’on peut en quelque sorte qualifier de caos («brûlant»), et qui est en fusion en raison de la subtilité de ses particules». Il n'empêche que le nom propre (ou commun) s'écrit invariablement Chaos (avec un chi grec).