Scénon

Pour les autres croyants, après tout, vous n'avez qu'à leur demander. Mais je m'intéresse effectivement, moi, au Dieu défini, délimité. Oui, vous avez eu un peu tort de ne pas lire tout ce qui précède. Ma toute première intervention dans cette discussion proposait une définition de Dieu extrêmement soignée, à laquelle presque aucun intervenant n'a tenu à réagir. J'ai fait ce que j'ai pu pour m'en tenir le plus possible au sujet, au milieu de nombreuses interventions voulues humoristiques, sarcastiques, ironiques, ou hors sujet, ou simplement imbéciles, ou encore incompréhensibles. Petite précision: par la «philosophie juive», j'entends la traditionnelle, celles des rabbins principalement, non celle d'un grand penseur comme Spinoza. Je n'ai pas dit que cette philosophie prônait le Dieu infini; j'ai dit qu'elle le désignait par un nom négatif («Infini»), avant d'ajouter que les Écritures n'en parlent jamais, et les rabbins non plus quand ils commentent l'Écriture. Je maintiens donc que, de ce point de vue-là, le Dieu infini dont parlent de nos jours presque exclusivement croyants et incroyants n'a rien à voir avec le Dieu des Écritures. Jamais. C'est d'ailleurs ce que je me “tue” à répéter à tout qui veut l'entendre, à tous ceux qui définissent Dieu d'après leur pure imagination, et non d'après (par exemple) les Écritures, ou les philosophes grecs, ou le Coran, etc. Un philosophe (français bien sûr) a dit que DIEV est l'anagramme de VIDE; voilà le Dieu dont tout le monde parle de nos jours! En effet.

(Erreur.)

Il y a quinze ou vingt ans, dix ou vingt internautes se seraient esclaffés immédiatement en entendant parler du “paradoxe de Xénon” et auraient bondi en même temps sur leur ordinateur pour dénoncer l'usurpation du nom. Aujourd'hui, cela ne fait plus ni froid ni chaud à personne, et le “paradoxe de Xénon” se répand sur le net sans que quiconque bronche. Sur ce forum, il a fallu presque 48 heures et d'innombrables “vues” (ainsi qu'une lourde et peu subtile insistance de ma part) avant que quelqu'un daigne et veuille corriger. On m'a toujours appris que le premier respect dû à quelqu'un, c'est celui de son nom. Je crains fort que si le nom d'une personne nous laisse indifférents, ses idées, paroles et écrits ne nous intéressent pas vraiment non plus. Et en effet, je constate peu de véritable intérêt dans ce fil pour les écrits de Zénon, de Moïse, des évangélistes, des prophètes, de Paul, des rabbins, des philosophes, etc. De là à dire qu'aucun d'entre eux ne sait absolument pas de quoi il parle, quand il parle de Dieu, il y a un pas souvent très allégrement franchi par beaucoup. Allez! chers internautes, bonne discussion! Et soyez sages!

Je mets d'ailleurs au défi qui que ce soit, je ne dis pas de résoudre, mais seulement d'exposer un tant soit peu ce mystérieux paradoxe de Xénon, ou plutôt le paradoxe de ce mystérieux Xénon.

Essayons! Le xénon est un gaz inodore et incolore. Il est rare mais pas infini... et... et... euh!... Bon! je m'avoue vaincu: le paradoxe de Xénon est décidément trop ardu pour moi...

La même chose vaut d'ailleurs pour les “burnes” absolues en histoire de la philosophie.

Pour moi aussi.

J'ai oublié d'ajouter que cette omniprésence et omnipotence ont été discutées plus en détail à partir de la p. 18, et sur au moins trois ou quatre pages. Ce que vous écrivez ensuite sur les abus des religions s'écarte du sujet. Quoi qu'il en soit, ces différentes religions enseignent toutes, elles aussi, cette omniprésence etc.

Nous sommes à la p. 33. Avez-vous pris la peine de lire la discussion qui précède? Dès la p. 1, un intervenant a écrit:

Votre dernière réponse, Blaquière, me semble plus réfléchie et plus constructive que certaines autres que j'ai eu l'occasion de lire. J'y épingle quelques phrases pour y répondre de mon mieux: Cela est vrai! mais peut-être le méritait-il? Un auteur ne s'impose pas au hasard, et surtout pas avec le temps: si l'œuvre intégrale de Platon a été recopiée et transmise de génération à génération, et abondamment commentée par d'autres hommes de valeur, il mérite au moins une étude attentive, patiente et prolongée. Pour ma part, j'ai trouvé chez lui de quoi nourrir ma réflexion jusqu'à la fin de mes jours. Je n'en suis pas encore arrivé à la conclusion que ses dires sont vides de sens; conclusion que je n'ai pas hésité à appliquer à d'autres auteurs. Peut-être ai-je tort? Mais je préfère ne pas rejeter trop vite tout ce que je ne comprends pas, ou pas encore, chez lui. Qu'ai-je à perdre? Mon temps? On perd toujours son temps à quelque chose! Mais venons-en au fait: si votre jugement est une façon polie de dire que la mort recherchée par les philosophes (point de départ de la discussion sur Platon) est de toute manière “du vent”, eh bien! c'est votre opinion, celle des hommes que plaint Socrate dans le passage concerné; ce n'est pas, ou pas encore, la mienne. Je ne vois rien d'a priori irrationnel dans une pensée religieuse. Si par exemple quelqu'un croit que Dieu peut l'entendre et peut exaucer des prières, il est logique qu'il lui adresse des prières; il n'y a là rien d'irrationnel. Je suppose que vous considérez comme irrationnel le fait même de croire en Dieu. Mais finalement, cela rejoint ce que vous appelez la «crédulité». Cette crédulité est au départ incontestable! L'homme a tendance à souvent croire ce qu'on lui raconte, surtout si le narrateur affirme savoir de quoi il parle. Mais cette crédulité varie d'un individu à l'autre: les uns croient sans hésiter, les autres hésitent pour finir par croire, d'autres hésitent pour ne plus croire, d'autres ne croient pas dès le départ, etc. On croit toujours a priori! Mais comme dans toute science, où l'on formule des hypothèses, il n'a jamais été dit ou écrit nulle part qu'on ne peut pas vérifier ce qui est dit sur Dieu et sur autres sujets annexes! Et quand je dis «vérifier», je ne parle pas seulement de lire et d'étudier de plus en plus des textes religieux ou philosophiques, je parle de tester par voie expérimentale ce qu'enseignent les témoins (ou prétendus témoins)... Un des saints les plus “décriés” (au sein du christianisme même!) est Thomas: il n'a pas voulu simplement croire le témoignage (ou prétendu témoignage) des autres, mais il a voulu voir et toucher le corps du Seigneur ressuscité. On peut rester croyant toute sa vie sans réellement savoir ou connaître; on peut aussi tenter de refaire ce qu'a fait, par exemple, Thomas avant d'affirmer que la résurrection est, ou n'est pas, une réalité. On dit qu'à la fin, le diable montre toujours sa queue... C'est sur bien des pages déjà que s'étend la discussion, et que plusieurs définitions de Dieu ont été proposées et parfois discutées, et cela n'a pas encore débouché sur “une guerre de religion totale” ni même partielle. Personne ici ne cherche une “guerre”. Vous non plus, je l'espère. D'ailleurs, les règles du forum l'interdisent. Nous pouvons donc continuer à débattre en toute sérénité.

Oui, Genesiis, il me paraît clair qu'un verset comme Actes 26, 23, ne peut pas avoir un sens platement historico-chronologique. Cela me fait penser aussi à l'histoire d'Isaac: selon les rabbins, Isaac aurait bien été sacrifié par son père Abraham, mais pour ressusciter bientôt après son sacrifice! De cette interprétation rabbinique, a priori étonnante, quelque chose est resté dans le christianisme: selon les Pères, Isaac sacrifié par son père est une parfaite “préfiguration” du Fils sacrifié au Calvaire.

Sans oublier, d'ailleurs, Lazare ressuscité par Jésus lui-même!

Entièrement d'accord, en ce sens que l'expression «substance», qui a une signification précise dans le cadre d'une tradition par définition immuable, est sans aucun doute “foireuse” dans le cadre de la génétique. Aussi Paul s'est-il bien gardé, semble-t-il, d'employer ce mot dans une optique génétique, continuellement évolutive et, finalement, peu sûre quand il s'agit de définir Dieu ou la substance de la foi.

D'accord, je comprends maintenant où vous voulez en venir! J'ai un petit doute sur l'origine voire sur l'existence même du dogme de Jésus défini comme “le premier des ressuscités”. Ce n'est en tout cas pas, à proprement parler, un dogme évangélique, les Évangiles ne proposant pas des dogmes, mais les Églises, elles, oui. Je ne crois pas non plus que les Évangiles disent formellement que Jésus est le premier ressuscité. L'Ancien Testament connaît encore quelques rares cas de ressuscités. Si mes souvenirs sont bons, Élie a ressuscité un enfant en se couchant sur lui. Mais «Jésus premier ressuscité», oui, j'ai déjà lu ou entendu cela quelque part. Les récits d'Élisée et d'Élie contredisent formellement cette formule d'un point de vue historique. Une colle, Genesiis! S'agirait-il peut-être des fameux quatre “vivants”, dont il est question chez Ézéchiel et dans l'Apocalypse? On traduit également par “animaux” le mot hébreu rendu par “vivants”: ces quatre “vivants” ou “animaux”, le bœuf, le lion, l'aigle et l'ange (qui représentent aussi les quatre évangélistes), représentent les quatre étapes de la voie prophétique. Y a-t-il un rapport entre Eve et ces vivants? Je l'ignore.

Partons une nouvelle fois du postulat que Dieu existe et étudions Dieu: Saint Paul dit quelque part qu'il faudrait chercher Dieu à tâtons. Dieu serait-il donc tangible? Se laisserait-il tâter? Bien des passages des Écritures, ou de leurs commentateurs, enseignent que Dieu, ou le Seigneur, n'est pas aussi désincarné que les théistes, ou même beaucoup de croyants d'obédience catholique, par exemple, le laissent souvent entendre.

La lecture alchimique de la Bible est évidemment un sujet vaste et intéressant, que je ne voudrais pas éluder. Mais a-t-il sa place ici? Ne faudrait-il pas pour cela créer un topic à part? Simple suggestion... Quant au verset sur les os d'Élisée (certes extraordinaire! je ne me souvenais pas de ce passage, merci de l'avoir indiqué), le pouvoir des reliques n'est tout de même pas considéré comme un sujet hérétique, du moins pas par l'Église catholique.

Relisez les premières pages du Phédon, et les propos du gourou de Platon sur la mort philosophique. Désolé pour l'emploi du mot “initiatique” employé par quelques gourous imprudents de la Renaissance, qui continuent bien malgré eux à épater la galerie, les coquins! Excuses encore pour l'emploi du mot tardemah, mot biblique commenté par les gourous du judaïsme antique et plus récent; ils n'auraient pas dû, et moi non plus. Si vous voulez éclairer votre lanterne, faites comme le gourou Diogène; à moins que vous ayez parfaitement raison et que tout cela soit “totalement vide de sens” et “ne corresponde à rien de réel”: croyez-moi, j'en suis déjà soulagé pour vous. De mon côté, je vais avoir du mal à ne pas être “très ronflant”: je vais me coucher, car je me lève tôt demain.

Je n'ai pas bien compris, je vous l'avoue, ce que vous avez écrit sur la poussière. En hébreu, il y a deux mots pour désigner la poussière de la terre: l'une est féconde et l'autre est stérile. Il serait question de cette poussière fertile entre autres dans la franc-maçonnerie. Est-ce à cela que vous faites allusion? Le rapport avec les acrostiches du vitriol ne m'est pas clair non plus, mais si vous pouviez m'éclairer! Le rapport entre ces mêmes acrostiches et la citation de Job l'est sans doute un peu plus. Selon un commentaire, une pierre est cachée dans l'obscurité, l'autre, dans l'ombre de la mort; les deux doivent être réunies. Mais j'ignore la “bizarrerie” ou l'“hérésie” que vous voulez suggérer dans les passages bibliques cités...

Il y a eu tout un courant très savant au sein du christianisme, qui n'a pas hésité a considérer la magie comme la science suprême. Oui, vous avez raison, l'homme qui nomme les animaux pose un acte purement magique. On pourrait donc se demander, non si la Bible est hérétique sur ce point, mais si ce n'est pas plutôt la condamnation, par l'Église, de toute forme de magie qui est hérétique. Continuez, je vous en prie, Genesiis! Cela devient passionnant!

Il ne s'agit pas de contester la violence de la Bible. J'ai moi-même cité plus haut (message 105) un passage biblique bien plus violent que celui des Nombres, et où Dieu est l'instigateur du massacre! Il est question de dénoncer une association d'idées faite entièrement au hasard, et indigne de quelqu'un qui se présente aux autres comme ayant étudié la Bible “de près”: C'est ce que j'appelle du “sensationnalisme”, ou “en remettre une couche”... Cela n'empêche nullement de discuter du pourquoi de ce genre de tueries ordonnées par le “bon Dieu”.

Vous prouvez à l'instant de deux choses l'une: soit vous n'avez jamais “étudié la Bible de près”, soit vous écrivez n'importe quoi. Si une citation précise venait illustrer votre affirmation, je serais prêt à revoir mon jugement, en vous faisant en prime, et publiquement, mes plus plates excuses.

Ce qui est certain, c'est qu'il me sera difficile de répondre à des arguments sensés du genre: “Ah bon?”, “Et paf!”, “La vache”, “le détail qui tue!”, “Et puis ça part”, “Excusez du peu!” et “Là je tire l'échelle”... Pour débrouiller un peu ce qui semble vous embrouiller: le sujet de la discussion est: «Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu». Afin de contribuer au sujet, je cite ou paraphrase depuis mes toutes premières interventions tel ou tel auteur, ou tel ou tel écrit, qui ait quelque chose à nous enseigner sur Dieu. Ces citations peuvent vous paraître insensées, je vous l'accorde sans difficulté. Mais vous ne me semblez pas non plus vraiment désireux d'être, s'il se peut, éclairé à leur sujet. C'est d'ailleurs votre droit, et je le respecte! Pourquoi ce “au fait”? Je vous avoue ne pas voir le rapport entre cette information et le sujet de la discussion.

Moi? je ne me le permettrais pas! Mais saint Paul ayant dit que la foi (et non la croyance) est une substance, je me suis permis de répéter ses dires tel un perroquet, un pingouin ou un âne (je vous laisse choisir). Et ce n'est pas seulement lui qui l'enseigne, mais aussi toute une tradition d'auteurs dont je commence malheureusement à croire que vous ne les avez jamais lus... Dante, pour ne citer que lui, décrit la foi comme ayant la densité et le poids de l'or. C'est gentil, mais les flatteries, cela ne marche pas avec moi.

Une discussion sur cette Justice serait intéressante mais nous éloignerait du présent topic. J'ai simplement voulu montrer que la Justice divine s'applique au «tu ne tueras pas», et comment on peut comprendre ce commandement dans l'optique traditionnelle, c'est tout.

Sur ce coup-là, oui. À ma connaissance, la Tradition ne parle nulle part du «type qui a battu sa femme tout leur mariage et violé ses filles»... Pour de tels cas, il y a la justice humaine, qui est malheureusement faillible, comme vous le soulignez. Remarquez que, de plus en plus, l'homme moderne rêve de justice: les méchants sont toujours punis à la fin... du film!