Scénon

D'accord, je comprends. Non, je ne vous le reproche plus, maintenant que vous avez expliquez votre approche. Je me demande ce que les autres intervenants pensent de cette méthode de travail. Pour ma part (et peut-être ai-je mal interprété l'intention de celle qui a lancé ce débat!), je ne vois alors pas bien l'intérêt de débattre sur la nature de Dieu. Quelques hypothèses lancées à gauche et à droite, avec plus ou moins d'humour ou de sérieux (Dieu est une femme, Dieu a des cheveux verts, Dieu est un tyran, Dieu ne donne pas de loi, etc.), cela nous avance à quoi? Supposons que quelqu'un lance le sujet: «Partons de l'hypothèse qu'Harry Potter existe et étudions Harry Potter». Si j'adoptais la manière de Juuken, il serait alors préférable de ne pas se baser sur les livres de Madame Rowling qui, après tout, donne une vision du personnage peut-être un peu trop personnelle, trop favorable, trop colorée par ses propres idées et expériences dans le domaine de l'école ou des enfants. Et nous voilà chacun en train de formuler des hypothèses sur Harry Potter (en partant du postulat qu'il existe): Harry est une fille; Harry a des cheveux verts; Harry aime le base-ball; Harry ne partage pas ses bonbons avec ses amis; etc. Une telle discussion n'aurait aucun intérêt. Il me semble que ce serait la même chose si l'on devait discuter de Dieu sans nous baser sur des textes précis, ceux qui sont à l'origine de nos conceptions, plus ou moins vagues ou précises. Adopter la méthode de Juuken, je n'en vois sincèrement pas l'intérêt (sans rancune, je l'espère!)...

Je ne comprends pas ce que vous m'écrivez. Mon post 362 n'est-il pas clair pour vous?

J'en ai déjà cité plus haut (p. 14) et ailleurs, mais les réactions ont été généralement d'une platitude irrémédiable... L'hypothèse suivante n'est tirée d'aucune religion, elle n'est pas de moi, et il s'agit bien d'une définition de Dieu: «Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une nuée incandescente, c'est une pierre translucide, c'est une réalité vivante à jamais».

Soit! Et sur quoi comptez-vous vous baser en émettant des hypothèses et des questions? Comme l'a plus haut suggéré Blaquière (qu'il me corrige si je déforme trop son idée!), nous ne parlerions pas de Dieu, nous n'en aurions aucune idée, aucune image ou imagination, si toute une tradition scripturaire ne nous en avait pas parlé au préalable. Encore une fois, comment comptez-vous parler du dieu Mars, ou Arès, en ne remontant pas à la source (Ovide, Virgile, Horace, etc. ou même plus haut, Hésiode, Homère, etc.)?

Vous n'avez pas lu mon post précédent... Peu importe quel(s) Dieu(x) on aborde: celui/ceux des religions du Livre, de l'hellénisme, de Rome, d'Égypte, d'Amérique du sud, etc. Allons! je propose une étude sur Mars, à la manière de Juuken: Pourquoi Mars ne serait-il pas un dieu très tendre et très gentil, qui pousserait les gens à s'entr'aimer et à se respecter les uns les autres? Pourquoi n'aurait-il pas en main une couronne de laurier, une plume et un écriteau? Pourquoi ne serait-il pas vêtu d'une toge blanche, bordée de violet? Pourquoi etc. Si, après cette étude approfondie du dieu Mars, j'en présentais un petit résumé sur Wikipédia, ou dans l'Encyclopédie universelle, il est absolument certain que ma contribution serait rejetée illico presto, et qu'on se moquerait (à très juste titre) de mon savoir et de mon «étude». Juuken, je vous souhaite bonne chance dans vos études! Comment? Les théories scientifiques sont donc des dogmes auxquels il faut croire?!

Rien que pour les époques les plus éloignées, il existe une littérature prodigieusement volumineuse qui parle de Dieu, de ses attributs, de sa manière d'agir, de ses désirs, etc. etc. «Étudions Dieu» me semble vouloir dire: «étudions ce qu'enseignent tous ces auteurs sur Dieu». Il est tout de même assez stupéfiant de confondre l'«étude» avec «nos désirs»!... Et quand bien même vous diriez parfaitement vrai (je pourrais toutefois le contester, mais ce n'est pas le lieu), en quoi cela justifierait-il, dans ce topic, la prééminence de «nos désirs» sur l'«étude»?

Je lis, non une réflexion, mais une question (qui ressemble à un souhait, mais je peux me tromper). Mais qu'il s'agisse d'une réflexion, d'une question ou d'un souhait, je ne découvre dans votre post aucune trace d'étude.

Votre réponse a le mérite d'être claire. Le sujet de ce topic ne vous concerne donc pas, puisque nous sommes invités à partir d'un postulat.

Oui, pourquoi pas? Mais il ne s'agit pas, dans cette discussion, d'exprimer des désirs, des préférences, des souhaits... Il s'agit d'étudier Dieu. Malheureusement, 90% des interventions dans ce topic ne consistent qu'en douces rêveries ou idéologies personnelles, basées sur l'imagination particulière de chacun. Si l'on vous dit: «Étudions la forêt», comptez-vous répondre: «Pourquoi pas une forêt composée uniquement de maisonnettes jaunes flanquées de jardins fleuries, etc.»?...

La question serait de savoir sur quelles bases vous le soutiendriez. Mais une chose est certaine: vous aurez plus de chance de rencontrer un Dieu aux cheveux verts, ou encore un(e) Dieu femme, qu'un Dieu infini.

Pour les autres croyants, après tout, vous n'avez qu'à leur demander. Mais je m'intéresse effectivement, moi, au Dieu défini, délimité. Oui, vous avez eu un peu tort de ne pas lire tout ce qui précède. Ma toute première intervention dans cette discussion proposait une définition de Dieu extrêmement soignée, à laquelle presque aucun intervenant n'a tenu à réagir. J'ai fait ce que j'ai pu pour m'en tenir le plus possible au sujet, au milieu de nombreuses interventions voulues humoristiques, sarcastiques, ironiques, ou hors sujet, ou simplement imbéciles, ou encore incompréhensibles. Petite précision: par la «philosophie juive», j'entends la traditionnelle, celles des rabbins principalement, non celle d'un grand penseur comme Spinoza. Je n'ai pas dit que cette philosophie prônait le Dieu infini; j'ai dit qu'elle le désignait par un nom négatif («Infini»), avant d'ajouter que les Écritures n'en parlent jamais, et les rabbins non plus quand ils commentent l'Écriture. Je maintiens donc que, de ce point de vue-là, le Dieu infini dont parlent de nos jours presque exclusivement croyants et incroyants n'a rien à voir avec le Dieu des Écritures. Jamais. C'est d'ailleurs ce que je me “tue” à répéter à tout qui veut l'entendre, à tous ceux qui définissent Dieu d'après leur pure imagination, et non d'après (par exemple) les Écritures, ou les philosophes grecs, ou le Coran, etc. Un philosophe (français bien sûr) a dit que DIEV est l'anagramme de VIDE; voilà le Dieu dont tout le monde parle de nos jours! En effet.

(Erreur.)

Il y a quinze ou vingt ans, dix ou vingt internautes se seraient esclaffés immédiatement en entendant parler du “paradoxe de Xénon” et auraient bondi en même temps sur leur ordinateur pour dénoncer l'usurpation du nom. Aujourd'hui, cela ne fait plus ni froid ni chaud à personne, et le “paradoxe de Xénon” se répand sur le net sans que quiconque bronche. Sur ce forum, il a fallu presque 48 heures et d'innombrables “vues” (ainsi qu'une lourde et peu subtile insistance de ma part) avant que quelqu'un daigne et veuille corriger. On m'a toujours appris que le premier respect dû à quelqu'un, c'est celui de son nom. Je crains fort que si le nom d'une personne nous laisse indifférents, ses idées, paroles et écrits ne nous intéressent pas vraiment non plus. Et en effet, je constate peu de véritable intérêt dans ce fil pour les écrits de Zénon, de Moïse, des évangélistes, des prophètes, de Paul, des rabbins, des philosophes, etc. De là à dire qu'aucun d'entre eux ne sait absolument pas de quoi il parle, quand il parle de Dieu, il y a un pas souvent très allégrement franchi par beaucoup. Allez! chers internautes, bonne discussion! Et soyez sages!

Je mets d'ailleurs au défi qui que ce soit, je ne dis pas de résoudre, mais seulement d'exposer un tant soit peu ce mystérieux paradoxe de Xénon, ou plutôt le paradoxe de ce mystérieux Xénon.

Essayons! Le xénon est un gaz inodore et incolore. Il est rare mais pas infini... et... et... euh!... Bon! je m'avoue vaincu: le paradoxe de Xénon est décidément trop ardu pour moi...

La même chose vaut d'ailleurs pour les “burnes” absolues en histoire de la philosophie.

Pour moi aussi.

J'ai oublié d'ajouter que cette omniprésence et omnipotence ont été discutées plus en détail à partir de la p. 18, et sur au moins trois ou quatre pages. Ce que vous écrivez ensuite sur les abus des religions s'écarte du sujet. Quoi qu'il en soit, ces différentes religions enseignent toutes, elles aussi, cette omniprésence etc.

Nous sommes à la p. 33. Avez-vous pris la peine de lire la discussion qui précède? Dès la p. 1, un intervenant a écrit:

Votre dernière réponse, Blaquière, me semble plus réfléchie et plus constructive que certaines autres que j'ai eu l'occasion de lire. J'y épingle quelques phrases pour y répondre de mon mieux: Cela est vrai! mais peut-être le méritait-il? Un auteur ne s'impose pas au hasard, et surtout pas avec le temps: si l'œuvre intégrale de Platon a été recopiée et transmise de génération à génération, et abondamment commentée par d'autres hommes de valeur, il mérite au moins une étude attentive, patiente et prolongée. Pour ma part, j'ai trouvé chez lui de quoi nourrir ma réflexion jusqu'à la fin de mes jours. Je n'en suis pas encore arrivé à la conclusion que ses dires sont vides de sens; conclusion que je n'ai pas hésité à appliquer à d'autres auteurs. Peut-être ai-je tort? Mais je préfère ne pas rejeter trop vite tout ce que je ne comprends pas, ou pas encore, chez lui. Qu'ai-je à perdre? Mon temps? On perd toujours son temps à quelque chose! Mais venons-en au fait: si votre jugement est une façon polie de dire que la mort recherchée par les philosophes (point de départ de la discussion sur Platon) est de toute manière “du vent”, eh bien! c'est votre opinion, celle des hommes que plaint Socrate dans le passage concerné; ce n'est pas, ou pas encore, la mienne. Je ne vois rien d'a priori irrationnel dans une pensée religieuse. Si par exemple quelqu'un croit que Dieu peut l'entendre et peut exaucer des prières, il est logique qu'il lui adresse des prières; il n'y a là rien d'irrationnel. Je suppose que vous considérez comme irrationnel le fait même de croire en Dieu. Mais finalement, cela rejoint ce que vous appelez la «crédulité». Cette crédulité est au départ incontestable! L'homme a tendance à souvent croire ce qu'on lui raconte, surtout si le narrateur affirme savoir de quoi il parle. Mais cette crédulité varie d'un individu à l'autre: les uns croient sans hésiter, les autres hésitent pour finir par croire, d'autres hésitent pour ne plus croire, d'autres ne croient pas dès le départ, etc. On croit toujours a priori! Mais comme dans toute science, où l'on formule des hypothèses, il n'a jamais été dit ou écrit nulle part qu'on ne peut pas vérifier ce qui est dit sur Dieu et sur autres sujets annexes! Et quand je dis «vérifier», je ne parle pas seulement de lire et d'étudier de plus en plus des textes religieux ou philosophiques, je parle de tester par voie expérimentale ce qu'enseignent les témoins (ou prétendus témoins)... Un des saints les plus “décriés” (au sein du christianisme même!) est Thomas: il n'a pas voulu simplement croire le témoignage (ou prétendu témoignage) des autres, mais il a voulu voir et toucher le corps du Seigneur ressuscité. On peut rester croyant toute sa vie sans réellement savoir ou connaître; on peut aussi tenter de refaire ce qu'a fait, par exemple, Thomas avant d'affirmer que la résurrection est, ou n'est pas, une réalité. On dit qu'à la fin, le diable montre toujours sa queue... C'est sur bien des pages déjà que s'étend la discussion, et que plusieurs définitions de Dieu ont été proposées et parfois discutées, et cela n'a pas encore débouché sur “une guerre de religion totale” ni même partielle. Personne ici ne cherche une “guerre”. Vous non plus, je l'espère. D'ailleurs, les règles du forum l'interdisent. Nous pouvons donc continuer à débattre en toute sérénité.

Oui, Genesiis, il me paraît clair qu'un verset comme Actes 26, 23, ne peut pas avoir un sens platement historico-chronologique. Cela me fait penser aussi à l'histoire d'Isaac: selon les rabbins, Isaac aurait bien été sacrifié par son père Abraham, mais pour ressusciter bientôt après son sacrifice! De cette interprétation rabbinique, a priori étonnante, quelque chose est resté dans le christianisme: selon les Pères, Isaac sacrifié par son père est une parfaite “préfiguration” du Fils sacrifié au Calvaire.

Sans oublier, d'ailleurs, Lazare ressuscité par Jésus lui-même!

Entièrement d'accord, en ce sens que l'expression «substance», qui a une signification précise dans le cadre d'une tradition par définition immuable, est sans aucun doute “foireuse” dans le cadre de la génétique. Aussi Paul s'est-il bien gardé, semble-t-il, d'employer ce mot dans une optique génétique, continuellement évolutive et, finalement, peu sûre quand il s'agit de définir Dieu ou la substance de la foi.

D'accord, je comprends maintenant où vous voulez en venir! J'ai un petit doute sur l'origine voire sur l'existence même du dogme de Jésus défini comme “le premier des ressuscités”. Ce n'est en tout cas pas, à proprement parler, un dogme évangélique, les Évangiles ne proposant pas des dogmes, mais les Églises, elles, oui. Je ne crois pas non plus que les Évangiles disent formellement que Jésus est le premier ressuscité. L'Ancien Testament connaît encore quelques rares cas de ressuscités. Si mes souvenirs sont bons, Élie a ressuscité un enfant en se couchant sur lui. Mais «Jésus premier ressuscité», oui, j'ai déjà lu ou entendu cela quelque part. Les récits d'Élisée et d'Élie contredisent formellement cette formule d'un point de vue historique. Une colle, Genesiis! S'agirait-il peut-être des fameux quatre “vivants”, dont il est question chez Ézéchiel et dans l'Apocalypse? On traduit également par “animaux” le mot hébreu rendu par “vivants”: ces quatre “vivants” ou “animaux”, le bœuf, le lion, l'aigle et l'ange (qui représentent aussi les quatre évangélistes), représentent les quatre étapes de la voie prophétique. Y a-t-il un rapport entre Eve et ces vivants? Je l'ignore.

Partons une nouvelle fois du postulat que Dieu existe et étudions Dieu: Saint Paul dit quelque part qu'il faudrait chercher Dieu à tâtons. Dieu serait-il donc tangible? Se laisserait-il tâter? Bien des passages des Écritures, ou de leurs commentateurs, enseignent que Dieu, ou le Seigneur, n'est pas aussi désincarné que les théistes, ou même beaucoup de croyants d'obédience catholique, par exemple, le laissent souvent entendre.