Scénon

Votre question est très confuse, et je ne suis pas sûr que tenter d'y répondre ne nous éloigne pas du sujet. En bref: un catholique vous répondra que c'est bien Dieu qui s'est laissé crucifier, puisque le Fils est Dieu. Je ne vois pas en quoi la crucifixion et le chemin de croix prouveraient jamais au monde que Dieu existe... Où est-il dit que Dieu essaie de prouver son existence? et à qui? Vous parlez du Dieu de miséricorde, d'amour, de pardon. Soit! mais c'est oublier un peu vite qu'il y aussi un Dieu de colère et de vengeance, et celui-là est sans miséricorde, sans amour, sans pardon... Votre naïveté est touchante. Le monde n'ira jamais mieux, avec ou sans croyants... Dieu est fou, c'est certain. L'homme, lui, se croit très intelligent, et le résultat, nous l'avons sous les yeux tous les jours de notre vie.

La différence entre croyance/foi et connaissance sensible de Dieu: sujet développé et débattu plus haut dans ce fil.

Si l'on donne au mot «nous» le sens de «la plupart des hommes», c'est une (très) modeste synthèse des contributions déjà faites. Merci.

Elle ne l'est ou ne le reste plus indéfiniment à partir du moment où l'on sait où et comment chercher. Je lirais bien ce Piganiol et son Sac de Rome, mais mes autres lectures, pour l'instant, m'en empêchent...

Disons que c'est une contribution valable... qui répète pour la n-ième fois ce que d'autres ont déjà écrit plus haut.

Une des choses les plus sensées que j'ai jamais lues dans ce forum de religion. Excusez-moi, Ybdk, de m'être contenté de quelques interventions hors sujet. Il faut dire que le troll qui a créé ce fil ne s'intéresse très manifestement pas aux interventions des autres, ni à celles qui concernent le sujet, ni à celles qui ne le concernent pas. Son problème (si problème il y avait...) est peut-être résolu depuis longtemps. (Vous avez intérêt, je crois, à créer votre propre topic, sur l'islam par exemple, car celui-ci ne s'y prête pas vraiment et ne pourra quasi plus faire autrement qu'accumuler des réponses hors sujet.)

Vous êtes le 123.456.789e intervenant à l'écrire dans ce topic. Merci de votre contribution. Le sujet du fil est: «Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu».

À qui le dites-vous!...

Si cela peut vous rassurer, je ne connaissais pas Piganiol avant que vous ne le citiez... :blush:

(Blaquière me remerciant pour une “indulgence”! Décidément, tout peut arriver sur ce forum...)

Ces idées confirment les définitions de Dieu que j'ai citées, ainsi que les points que je n'ai cessé de souligner dans toute la discussion, depuis mes premières interventions.

(Il y a autant de fautes d'orthographe qu'il y en a, en moyenne, dans les messages postés en français par les intervenants de ce forum, mais un égyptologue averti doit pouvoir s'y retrouver! Merci de ce bel effort... qui nous recentre de plus en plus sur le sujet du présent topic! :cool: )

Fort bien, mais en attendant, nous ignorons toujours la source qui inspirait Piganiol! Toute l'archéologie du monde, pour l'instant, ne nous aide pas à juger de son éventuelle crédibilité. Le mieux serait de lire son ouvrage... Apparemment, même le XXe siècle, celui auquel appartenait en réalité Piganiol, est pour vous une période déjà très éloignée et très mal connue...

I ! nn dd s Kmt ? Pw ni ahw ! (Désolé! mon clavier n'a pas de caractères hiéroglyphiques.)

J'ai cité devant tous, ouvertement, publiquement, candidement, sincèrement, clairement, une définition; puis encore, bien plus tard, après d'innombrables interventions hors sujet (auxquelles j'avoue avoir cédé et participé), une autre... plus haut. Elles sont on ne peut plus synthétiques. Elles n'ont pas suscité la moindre réaction, ni chez vous (qui avez pourtant lu tout le fil...) ni chez personne d'autre. Ne comptez pas sur moi pour jouer le vôtre.

Et vous et moi sommes du XXIème! :blush: Évidemment, ma question porte sur les sources précises dont s'inspire Piganiol...

(Non, votre message n'est pas si difficile à lire, même pas au commencement, mais je n'en retire aucune fierté! Je regrette seulement d'avoir contribué à l'éloignement du sujet qui, il est vrai, Blaquière l'avait déjà fait remarquer, est depuis longtemps orphelin de son auteur...)

Proh! nemo lingua Latina loquitur, sola vera lingua cultus nostri Europaei? Hoc mihi dolori est!

Ou bien, les définitions de Dieu, et par corollaire la fonction des religions, dépendent tout simplement de ce que ou qui est, concrètement, ce Dieu qu'on définit. La créatrice du présent fil a bien fait de l'intituler comme elle l'a fait, pour empêcher que cela parte trop dans tous les sens; ce qui n'empêche pas, bien sûr, qu'on crée d'autres topics qui partent de postulats différents...

Je dirais même: des possibilités infinies. Cette remarque prouve que vous n'avez pas lu les pages qui précèdent. Les citations que j'ai proposées, et qui définissent Dieu, sont bien loin d'épuiser le sujet; encore faudrait-ils que les autres intervenants les lisent...

Pour en revenir à la Proba contemporaine d'Alaric, se prénomma-t-elle, ainsi que l'écrit Piganiol, Faltonia? N'y a-t-il pas confusion avec la célèbre poétesse chrétienne Faltonia Proba qui vivait un demi-siècle plus tôt? Vous écrivez que la première était veuve du préfet Petronius. La seconde (celle, donc, qui est en fait antérieure) aurait été, elle, fille d'un Petronius et épouse, à son tour, du préfet nommé, quant à lui, Adalphius (ceci d'après Wikipedia). Piganiol n'a-t-il pas confondu deux femmes bien distinctes? La manière dont il formule le fait incriminé est curieuse: «Si Faltonia Proba a ouvert les portes de Rome à Alaric, maudite soit Faltonia Proba».

Je vous invite à relire toute la discussion depuis le début, car vous n'ajoutez là absolument rien de neuf à ce qui a déjà été exprimé par d'autres. Pour les religions révélées (et là, c'est moi qui me répète...), ce dieu-là est inconnaissable et inutile. Le dieu des écritures ou des religions révélées est celui qui parle et agit à travers l'homme; c'est là qu'il existe au sens propre du terme, c'est-à-dire qu'il se manifeste et qu'il se fait connaître. Non que je prétende qu'il faille absolument adopter le dernier point de vue. Mais si dieu est une force indéfinissable, vague, lointaine, inaccessible, tout est dit. Nous ne partons plus, dans ce cas, «du postulat que Dieu existe», et il n'y a aucun moyen de l'«étudier».

Justement, moi-même je n'en avais entendu parler qu'oralement, et il y a longtemps. Mais ce que vous m'en racontez et citez répond déjà fort bien à ma question, et je vous en remercie infiniment. Il faudrait savoir d'où Chateaubriand et Piganiol ont tiré leurs informations... J'ai encore vérifié dans Gibbon, Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain, mais bien qu'il y parle un peu plus en détail de Proba et de sa fuite, il ne dit pas un mot sur le rôle qu'elle aurait joué dans l'ouverture des portes, attribuée par l'historien anglais à “des esclaves et des domestiques, que la naissance ou l'intérêt attachait au parti des Barbares”. Proba, quant à elle, avait tout à perdre et, en effet, a tout perdu lors du sac. Merci encore!

Jusqu'à ce jour, vous n'avez pas encore répondu à la mienne.

Sed, meo sensu, in hoc filo non agitur de re mere impossibili vel utopica.