Scénon

J'ai bien compris, et depuis longtemps, que c'est là ce que vous croyez. Mais c'est là, justement, que réside la faiblesse de votre point de vue: sauf erreur de ma part, je ne me souviens pas d'avoir lu aucun argument venant appuyer cette vision des choses. Je n'exclus nullement a priori que le spectacle de l'horloge de la nature puisse avoir conduit jadis des hommes à soupçonner ou à imaginer un Horloger, mais je ne l'affirme pas non plus, car nous n'en savons rien du tout. Mais même en l'admettant, nous sommes très loin d'une Révélation d'un Dieu parlant aux hommes à travers un homme, phénomène universel illustré précisément par l'histoire connue des croyances religieuses. On pourrait donc avec au moins autant, sinon avec plus de vraisemblance, et sans autres arguments, déclarer que la toute première manifestation divine dans ce bas monde (je veux dire: bien avant la première manifestation de telle ou telle religion historiquement connue) fut opérée par un prophète, ou par un sage, ou quel que soit le titre qu'on veuille lui prêter; ce qui est d'ailleurs le point de vue du judaïsme, du christianisme et de l'islam, que l'on y croie ou non, c'est un autre débat.

Vous vous évertuez à montrer ce que vous croyez, mais je vous demande simplement de me démontrer, si possible, que la foi du chrétien, etc. vient d'autre chose que du témoignage des Écritures. Il est possible, bien sûr, de former des hypothèses sur ce que croyaient des hommes, il y a longtemps, dont nous n'avons pas le moindre écrit. Mais pourquoi ignorer les millions, ou sans exagérer, les milliards de fidèles dans le monde actuel, à qui l'on peut demander sur quoi est basée leur foi? Pour ma part, je réponds à cette question simplement d'après la réponse reçue de la part d'un certain nombre d'entre eux. Ai-je tort? Vous ne parlez là que d'Écritures, de récits écrits (peut-être oraux à l'origine), etc. En quoi donc ai-je tort en affirmant que la foi des croyants se base bien sur ces témoignages écrits ou oraux? J'avoue ne pas comprendre cette réaction (un peu violente) face à une tentative de dialogue de ma part. Je peux le concevoir parfaitement, et qui plus est, accepter que cela est susceptible de faire naître une croyance; mais pas la croyance du chrétien, du musulman, etc. Car quant à la croyance non-chrétienne, non-musulmane, etc., le Grand Horloger n'y parle pas et n'y parlera jamais, il est incapable de guider l'homme vers un quelconque salut, vers une quelconque régénération spirituelle et physique, étant parfaitement muet, tandis que si vous regardez de plus près toutes les traditions religieuses, elles sont basées sur la Parole, le Verbe: le Verbe qui s'est fait chair chez les chrétiens; la Révélation chez le Prophète; le Logos d'Hermès chez les Grecs; etc. Aucun spectacle de la nature n'y fonde la foi des croyants. Bref, il me semble que vous basez votre vision de l'origine de la foi de milliards de croyants, non tant sur ce qu'ils vous en diront eux-mêmes (à moins que je me trompe lourdement), que sur ce qu'en disent des personnes situées à l'extérieur de ces traditions.

Je vous avais parfaitement comprise. Il était question, dans mon échange avec @azad2B, non de l'attitude du croyant vis-à-vis de la nature, mais de l'origine de sa foi. Je n'ai jamais rencontré, lu ou entendu un païen grec, romain, égyptien, un juif, chrétien, musulman, hindou, taoïste, qui prétendait que sa foi de païen, de juif, etc. était ou est basée sur le spectacle de la nature. Azad étant intervenu, je m'en vais lire son intervention.

Parce que ce n'est pas le spectacle de la nature qui donne la foi, contrairement à ce qu'écrit @azad2B.

Ben si ! il me semble que je vous aie correctement lue.

Je suppose que votre croyance ou foi n'en est pas moins basée sur les témoignages des apôtres, et non sur le spectacle de la nature, et que le reste découle de votre interprétation de ces témoignages. Ce n'est pas en regardant la nature qu'il viendra à l'esprit d'aucun homme (imaginons-le a priori athée ou n'ayant aucune connaissance des Écritures ou d'un quelconque prophète) de dire: «Quel beau spectacle! Le Christ est donc mon Sauveur.» Dans ces mêmes circonstances, un bédouin perdu dans un coin du désert, avant toute manifestation de quelque prophète que ce soit, n'aura pas non plus l'idée de dire: «Quel beau spectacle! Allah est grand, et Mahomet est son prophète.» Sans témoignage prophétique, l'homme peut très bien rester confondu d'admiration devant le spectacle de la nature. Cela ne fera pas de lui, même très loin de là, le croyant tel que le définissent le christianisme, l'islam, etc.

Bon, le sujet n'était pas clair, il faut l'avouer. J'ai fait ce que j'ai pu en réagissant à ce que je comprenais – et n'ayant pas toujours eu droit à un retour non plus.

Où allez-vous chercher cela? L'islam a une grande vénération pour Jésus ainsi que pour sa mère.

Ce qui est particulièrement intéressant dans ce contexte, c'est que Jean Damascène, un auteur chrétien oriental, dans son Livre sur les hérésies, voit dans l'islam naissant une école chrétienne.

J'ignore sur quelles sources vous basez votre vision des choses. Demandez à un chrétien, ancien ou actuel, à un musulman, à un juif, à un Grec, à un Romain, à un Égyptien, à un taoïste, etc., sur quoi est basée sa croyance, et il ne vous répondra pas: sur le spectacle de la nature, mais: sur le témoignage des apôtres, de Mahomet, de Moïse, d'Homère, de Virgile, du Livre des morts, de Lao Tseu, etc.

Vous ne croyez pas trop à ce que j'écris, avant d'écrire exactement la même chose.

(Bon, là vous orientez le débat dans un sens plus précis, où l'ouvrage à lire devient sans doute secondaire, et je me permets d'intervenir.) Non, désolé ! le croyant n'est aucunement défini par son rapport avec la nature. Par définition, un croyant croit à une révélation divine apportée par un homme.

Bon débat alors avec ceux qui l'ont lu.

Merci d'avoir daigné enfin répondre à la question que j'ai posée sans succès en deux temps, et que Répy a dû répéter une troisième fois pour que le thème du débat se clarifie un peu. Un peu, car, hélas ! je n'ai pas lu le bouquin, je ne me permettrai donc pas de participer inconsidérément au débat.

Et quel thème ? Je ne vois aucun rapport entre le texte proposé (en suivant le lien) et le titre du topic : « Croyants, athées : et si l'on pacifiait ? »

Euh ! oui certes, mais à quelles questions ?

OK, vous avez prouvé l'inexistence de Dieu ou des dieux. Ceux qui l'ont prouvée sont d'ailleurs très nombreux, sur ce forum et ailleurs. Seulement, en se mettant du point de vue des différentes traditions religieuses, Dieu n'en a pas grand-chose à faire, de vos preuves. Étant comme il est, il cherche toujours et encore des messagers pour se faire entendre. Les prophètes transmettent les messages venus de Dieu ; les croyants y adhèrent ; les autres prouvent son inexistence. Et tout le monde est content.

Puisque vous posez la question dans Religion et Culte, je ne compte pas donner une réponse «historicisante». Le Talmud résume tout le débat sur l'origine et la nature du déluge en quelques mots: «Il [Noé] leur répondait: Le Saint-béni-soit-Il [c'est-à-dire Dieu] va faire venir sur vous le déluge. Ils lui disaient: Quel genre de déluge? [...] Il leur répondit: C'est d'entre vos talons [euphémisme pour l'entrejambe ou l'aine] qu'il vous l'enverra.» Et les commentateurs ajoutent: «L'allusion est claire». Cet enseignement n'a jamais rien perdu de son actualité, et c'est pour cette raison qu'on le retrouve dans toutes les religions.

On surnomme l'Iliade et l'Odyssée : « la Bible des Grecs », et Homère : « le père de toute philosophie ». Cette Bible a été commentée par quasi tous les philosophes de l'Antiquité, jusqu'à nos jours. Je ne fais pas toujours grand cas de ce qu'écrit Wikipédia, mais puisque vous y renvoyez, voici ce qu'on y lit : « L'Aède [Homère] a ainsi été commenté allégoriquement par les rhapsodes, les philosophes présocratiques (Thalès de Milet, Anaxagore de Clazomène, Xénophane de Colophon, Héraclite d'Éphèse, Empédocle d'Agrigente, Démocrite d'Abdère, etc.), les pythagoriciens et les néo-pythagoriciens (Porphyre), Platon et les platoniciens (Plutarque de Chéronée) et les néo-platoniciens (Plotin, Porphyre, Jamblique, Proclos, Hermias d'Alexandrie et Olympiodore), Épicure et les épicuriens, les stoïciens (Cléanthe, Cornutus), ainsi que de nombreux autres auteurs anciens, grecs et latins, qui, sans appartenir nettement à un des courants philosophiques précités, livrent au moins des échantillons de l'exégèse physico-théologique d'Homère (Aristote, Cicéron, le Pseudo-Plutarque, Macrobe, Héraclite du Pont, etc.), les Byzantins (Psellos, Eustathe de Thessalonique, Jean Tzétzès, Christophe Contoléon, Gémiste Pléthon), même les anciens auteurs chrétiens (Clément d'Alexandie, Hippolyte de Rome) et musulmans (Shahrastani), les humanistes (Rabelais, J. Pierius Valerianus, Jean Dorat, etc.), les alchimistes ou philosophes hermétiques depuis le XIVe siècle (Petrus Bonus, Blaise de Vigenère, Giovanni Bracesco, Michel Maier, etc.), enfin les Modernes depuis le XVIIIe siècle à nos jours (Fabre du Bosquet, Antoine-Joseph Pernety, E. d'Hooghvorst). »

Bon, c'est comme vous voulez. Je n'insisterai pas.

Je ne peux que me répéter : les auteurs de ces textes, quelle que soit leur identité, parlent de leur propre expérience. Il existe bien des romans dont les auteurs relatent des événements qu'ils ont vécus eux-mêmes, tout en les attribuant à des personnes qui tantôt portent leur nom, tantôt ne le portent pas ! Parfois, l'auteur se dédouble dans son ouvrage : il est représenté par deux personnages. Parmi les écrits attribués à Arnaud de Villeneuve, à Albert le Grand, à Thomas d'Aquin, à Raymond Lulle, etc., les plus intéressants sont précisément ceux dont on est certain, ou presque certain, qu'ils ne sont pas d'eux ! Le nom d'auteur, vrai ou faux, ne change rien au contenu d'un écrit.

Sans vouloir rouvrir une discussion désormais close, et encore moins une quelconque polémique, l'ouvrage dont je vous avais proposé, il y a plus d'un an, de lire un chapitre, je ne l'avais pas choisi au hasard, car il avait spontanément provoqué la conversion d'une athée canadienne endurcie. Si je l'écris, c'est uniquement pour confirmer les propos de @Passiflore: ces cas-là, s'ils sont certes très rares, existent ; j'en connais au moins deux.

Merci, je vais le suivre de ce pas.

Cornutus, avec d'autres philosophes grecs, vous répondra : « Les Anciens montraient par ces dieux, sous une forme superstitieuse et grossière, ce qu'ils pensaient de la Nature du monde ». Cette Nature, divine et unique, apparaît aussi chez Pythagore, peut-être le plus grand de tous philosophes grecs, qui respectait énormément l'intention d'Homère et s'inspirait continuellement de son œuvre.

C'est probable, oui.