Scénon

C'est une voix grave, de mâle ; pas aigüe comme celle des Sirènes.

Le pèlerinage d'Adam et les retrouvailles avec Ève se sont déroulés après la chute qui les avait séparés. Caïn et Abel ont été engendrés et sont nés après la chute, du moins selon le récit biblique.

Pour qu'une telle lecture chrétienne du Coran soit possible, il faudrait d'abord que celui-ci situe le tombeau du Christ à Jérusalem; j'ignore, là encore, si c'est le cas, je n'en ai pas le souvenir.

... et avec la chrétienne : Rome, probablement ; mais il faudrait d'abord que les chrétiens s'intéressent vraiment au Coran...

J'avoue, je l'ignorais ! Je vous ne le fais pas dire ! Et avec le temps, cela ne s'arrange pas...

... et surtout sans encore se “connaître”.

Oui, nous voyons cela souvent comme un mélange. D'autres le voient comme l'unité profonde des traditions.

C'est là évidemment un point de vue purement historique, et donc forcément un peu restrictif, car selon la tradition le Lieu sacré a toujours existé, et la ville historique ne s'en veut que l'image plus ou moins fidèle. Selon l'islam, Adam, en bon musulman, a fait le pèlerinage à La Mecque. Je crois qu'il y a aussi un nom de lieu dans la Genèse (je pourrais retrouver le passage) qui, selon ce point de vue, désigne La Mecque: Abraham s'y serait rendu.

Je vous le souhaite.

De mon côté, je n'ai jamais prétendu que dans votre façon de voir les choses, un chimpanzé, s'étant pris un jour une noix de coco sur la tête, s'est mis à songer et à déclarer: “Oh! il existe une loi de gravitation: il y a un Grand Horloger qui a dû régler tout ça.” Si c'est donc là ce que vous voulez comprendre chez moi, alors oui, il vaut mieux arrêter la discussion.

J'ai bien compris, et depuis longtemps, que c'est là ce que vous croyez. Mais c'est là, justement, que réside la faiblesse de votre point de vue: sauf erreur de ma part, je ne me souviens pas d'avoir lu aucun argument venant appuyer cette vision des choses. Je n'exclus nullement a priori que le spectacle de l'horloge de la nature puisse avoir conduit jadis des hommes à soupçonner ou à imaginer un Horloger, mais je ne l'affirme pas non plus, car nous n'en savons rien du tout. Mais même en l'admettant, nous sommes très loin d'une Révélation d'un Dieu parlant aux hommes à travers un homme, phénomène universel illustré précisément par l'histoire connue des croyances religieuses. On pourrait donc avec au moins autant, sinon avec plus de vraisemblance, et sans autres arguments, déclarer que la toute première manifestation divine dans ce bas monde (je veux dire: bien avant la première manifestation de telle ou telle religion historiquement connue) fut opérée par un prophète, ou par un sage, ou quel que soit le titre qu'on veuille lui prêter; ce qui est d'ailleurs le point de vue du judaïsme, du christianisme et de l'islam, que l'on y croie ou non, c'est un autre débat.

Vous vous évertuez à montrer ce que vous croyez, mais je vous demande simplement de me démontrer, si possible, que la foi du chrétien, etc. vient d'autre chose que du témoignage des Écritures. Il est possible, bien sûr, de former des hypothèses sur ce que croyaient des hommes, il y a longtemps, dont nous n'avons pas le moindre écrit. Mais pourquoi ignorer les millions, ou sans exagérer, les milliards de fidèles dans le monde actuel, à qui l'on peut demander sur quoi est basée leur foi? Pour ma part, je réponds à cette question simplement d'après la réponse reçue de la part d'un certain nombre d'entre eux. Ai-je tort? Vous ne parlez là que d'Écritures, de récits écrits (peut-être oraux à l'origine), etc. En quoi donc ai-je tort en affirmant que la foi des croyants se base bien sur ces témoignages écrits ou oraux? J'avoue ne pas comprendre cette réaction (un peu violente) face à une tentative de dialogue de ma part. Je peux le concevoir parfaitement, et qui plus est, accepter que cela est susceptible de faire naître une croyance; mais pas la croyance du chrétien, du musulman, etc. Car quant à la croyance non-chrétienne, non-musulmane, etc., le Grand Horloger n'y parle pas et n'y parlera jamais, il est incapable de guider l'homme vers un quelconque salut, vers une quelconque régénération spirituelle et physique, étant parfaitement muet, tandis que si vous regardez de plus près toutes les traditions religieuses, elles sont basées sur la Parole, le Verbe: le Verbe qui s'est fait chair chez les chrétiens; la Révélation chez le Prophète; le Logos d'Hermès chez les Grecs; etc. Aucun spectacle de la nature n'y fonde la foi des croyants. Bref, il me semble que vous basez votre vision de l'origine de la foi de milliards de croyants, non tant sur ce qu'ils vous en diront eux-mêmes (à moins que je me trompe lourdement), que sur ce qu'en disent des personnes situées à l'extérieur de ces traditions.

Je vous avais parfaitement comprise. Il était question, dans mon échange avec @azad2B, non de l'attitude du croyant vis-à-vis de la nature, mais de l'origine de sa foi. Je n'ai jamais rencontré, lu ou entendu un païen grec, romain, égyptien, un juif, chrétien, musulman, hindou, taoïste, qui prétendait que sa foi de païen, de juif, etc. était ou est basée sur le spectacle de la nature. Azad étant intervenu, je m'en vais lire son intervention.

Parce que ce n'est pas le spectacle de la nature qui donne la foi, contrairement à ce qu'écrit @azad2B.

Ben si ! il me semble que je vous aie correctement lue.

Je suppose que votre croyance ou foi n'en est pas moins basée sur les témoignages des apôtres, et non sur le spectacle de la nature, et que le reste découle de votre interprétation de ces témoignages. Ce n'est pas en regardant la nature qu'il viendra à l'esprit d'aucun homme (imaginons-le a priori athée ou n'ayant aucune connaissance des Écritures ou d'un quelconque prophète) de dire: «Quel beau spectacle! Le Christ est donc mon Sauveur.» Dans ces mêmes circonstances, un bédouin perdu dans un coin du désert, avant toute manifestation de quelque prophète que ce soit, n'aura pas non plus l'idée de dire: «Quel beau spectacle! Allah est grand, et Mahomet est son prophète.» Sans témoignage prophétique, l'homme peut très bien rester confondu d'admiration devant le spectacle de la nature. Cela ne fera pas de lui, même très loin de là, le croyant tel que le définissent le christianisme, l'islam, etc.

Bon, le sujet n'était pas clair, il faut l'avouer. J'ai fait ce que j'ai pu en réagissant à ce que je comprenais – et n'ayant pas toujours eu droit à un retour non plus.

Où allez-vous chercher cela? L'islam a une grande vénération pour Jésus ainsi que pour sa mère.

Ce qui est particulièrement intéressant dans ce contexte, c'est que Jean Damascène, un auteur chrétien oriental, dans son Livre sur les hérésies, voit dans l'islam naissant une école chrétienne.

J'ignore sur quelles sources vous basez votre vision des choses. Demandez à un chrétien, ancien ou actuel, à un musulman, à un juif, à un Grec, à un Romain, à un Égyptien, à un taoïste, etc., sur quoi est basée sa croyance, et il ne vous répondra pas: sur le spectacle de la nature, mais: sur le témoignage des apôtres, de Mahomet, de Moïse, d'Homère, de Virgile, du Livre des morts, de Lao Tseu, etc.

Vous ne croyez pas trop à ce que j'écris, avant d'écrire exactement la même chose.

(Bon, là vous orientez le débat dans un sens plus précis, où l'ouvrage à lire devient sans doute secondaire, et je me permets d'intervenir.) Non, désolé ! le croyant n'est aucunement défini par son rapport avec la nature. Par définition, un croyant croit à une révélation divine apportée par un homme.

Bon débat alors avec ceux qui l'ont lu.

Merci d'avoir daigné enfin répondre à la question que j'ai posée sans succès en deux temps, et que Répy a dû répéter une troisième fois pour que le thème du débat se clarifie un peu. Un peu, car, hélas ! je n'ai pas lu le bouquin, je ne me permettrai donc pas de participer inconsidérément au débat.

Et quel thème ? Je ne vois aucun rapport entre le texte proposé (en suivant le lien) et le titre du topic : « Croyants, athées : et si l'on pacifiait ? »