Scénon

Merci, Maxime, d'exprimer en d'autres mots, clairs et nets, the point que je cherche à souligner. Il n'y a en soi aucun mal à signaler en passant qu'on croit ou qu'on ne croit pas en Dieu, mais ce n'est tout simplement pas le sujet du topic! Croyants comme incroyants, pieux ou athées irréductibles, musulmans, protestants, orthodoxes, catholiques, agnostiques, athées, païens, animistes, tous sont invités à partir d'un postulat. Ce postulat n'est qu'une base de discussion, pas une “proclamation de foi” qui “engagerait” notamment un non-croyant à croire en Dieu, ce qui d'ailleurs me paraît parfaitement vain. Personnellement, je n'ai jamais exprimé nulle part dans ce topic ce que je crois ou ne crois pas à propos de Dieu, car ce n'est pas là le sujet. Comme je l'ai écrit précédemment, on pourrait partir du postulat qu'Harry Potter existe et étudier Harry Potter. Pour ce faire, nous pouvons citer des extraits de l'œuvre de Rowling, ou d'interviews qu'on aura faits avec elle, ou consulter des articles un peu plus approfondis consacrés à ses livres, etc. Personne ne s'engagerait, ce faisant, à croire qu'Harry Potter existe réellement.

J'accepte vos convictions, et même, je les respecte.

Cette attitude est sidérante, Cassandre! Donc, selon vous, votre et mon petit avis personnel (que rien ne nous empêche de donner, bien sûr, et d'ailleurs, qui nous en empêcherait, n'est-ce pas?) est infiniment plus intéressant que celui des plus grands prophètes, sages, théologiens, docteurs de l'Église, saints, etc.! Et l'avis et l'expérience de ceux qui ont consacré toute leur vie à Dieu, ou à l'étude de Dieu, voilà qui est “complètement inintéressant”! Mais peut-être trouverez-vous qu'une fois de plus, je vous “reprends”... Bien, je ne dirai plus rien. Quant à celle qui a créé ce topic, suite à des problèmes d'ordinateur, elle a fini par réapparaître avec un autre pseudo; mais cela fait longtemps qu'elle n'est plus intervenu. Pour le “bon prince”, d'accord, je retire ce que j'ai écrit. Quant à l'accusation de “mauvaise foi”, je me demande bien sur quoi vous vous basez pour me l'adresser.

Allez! Cassandre, je suis bon prince: le sujet du LIEU où Dieu existe est abordé plus précisément à partir de la p. 19. (Mais je ne compte pas chaque fois chercher pour les autres à quelle page a été traité quel sujet... Chacun devrait tout de même prendre la peine de lire toute la discussion avant d'y intervenir lui-même pour la première fois.)

Si cela a été le cas, j'en suis sincèrement navré. Je préfère croire que je marque çà et là mon désaccord, tout en précisant pourquoi. Précisément, Cassandre! Strictement, vous n'étudiez pas Dieu. Vous vous posez des questions sur lui, ce qui n'est en soi pas répréhensible (et je m'en pose, moi, aussi!), mais vous ne montrez nulle part que vous avez un tant soit peu étudié le sujet, et quel est le résultat de votre étude. Parmi les dizaines et les dizaines d'internautes qui sont intervenus au moins une fois dans cette discussion, très rares sont ceux qui ont, par exemple, cité un texte parlant de Dieu, texte sur base duquel on pourrait ensuite, bien sûr, poser des questions et discuter. Le mieux serait d'ailleurs que vous relisiez le topic depuis le début, puisque votre question sur l'endroit où Dieu existe, par exemple, a été effectivement traitée plus haut!

Je n'ai rien compris, excusez-moi. Vous avez sans doute raison: je n'ai décidément pas un esprit très alerte. Il faut reconnaître, à ma décharge, que vos phrases, comme les deux formulées ci-dessus, sont plus d'une fois dépourvues de verbe principal.

Euh... vous n'avez pas encore répondu à la question posée plus haut, PopPorn. :)

Je partage ce sage avis, Cassandre, bien que je ne voie pas tellement l'utilité de rappeler cette évidence dans le cadre du sujet qui nous occupe.

Je pense qu'au fond, nous sommes assez d'accord, car je vous rappelle avoir écrit plus haut: Si vous le voulez, peut-être pourrons-nous mieux nous entendre en disant que toute connaissance a son point de départ dans une perception sensible. Ce sur quoi je mets l'accent, depuis le début de mes interventions dans ce fil (cela fait plus de quarante pages, en ce qui me concerne), c'est qu'aucune connaissance ne peut se passer de l'expérience sensible. Cela vaut aussi (au moins en théorie) pour la connaissance de Dieu; et c'est sur la perception sensible de Dieu que les écrits des différentes traditions mettent fortement l'accent. C'est pourquoi je suis si lassé de voir croyants et incroyants revenir chaque fois avec la même rengaine: “Dieu est infini”, “Dieu n'est pas connaissable”, etc. Cela ne ressort nullement des textes traditionnels qui, en quelque sorte, nous invitent à étudier Dieu! Et c'est bien aussi pourquoi j'ai rappelé: Peut-être aurais-je dû écrire qu'il n'a pas eu cette preuve “rien qu' en raisonnant”, mais qu'il l'a eue “avant tout en touchant le corps du Ressuscité”.

Le prophète (ou soi-disant prophète) que j'ai cité à deux ou trois reprises, tout de même, quel cuistre! Il fait partie des rares individus de l'humanité à avoir vu, entendu et touché Dieu, et il en propose une définition aux hommes, quelle impudence! Car ces mêmes hommes qui, eux, n'ont jamais vu ni entendu ni touché Dieu jugent que sa définition de Dieu “n'est pas acceptable par tous”, et ils le lui font savoir. Car une chose ou un être vivant doit être défini, paraît-il, démocratiquement par ceux qui n'en ont aucune expérience, et surtout pas par les quelques élus ou privilégiés qui en ont fait l'expérience sensible! Je commence à comprendre d'où vient ce refus obstiné d'“étudier Dieu”... Aucune définition donnée plus haut par mes soins n'a parlé d' “esprit infini”, ou même de quelque chose de semblable, et j'ai combattu avec insistance et énergie, pendant des pages et des pages, ce genre de définition appliquée à Dieu! C'est la preuve que vous retenez dans toute cette discussion ce que vous voulez bien retenir. Je vais vous décevoir: mon esprit est peut-être bien moins alerte que ce que vous espériez, hélas! À moins que vos propos soient vraiment trop sibyllins pour que quiconque puisse saisir où vous vouliez en venir, dans le fil de la discussion, avec ces paroles tirées de la Cène: en tout cas, je ne le vois toujours pas...

Je ne croirai ce que raconte Descartes que si je l'ai vu de mes propres yeux et touché de mes propres mains.

Sinon, je serais très heureux de voir chacun revenir au sujet de ce fil. Étant intervenu pour la première fois à la p. 14, j'y ai proposé une définition de Dieu; puis, après d'interminables interventions très souvent hors sujet, une seconde définition... Nous sommes à la p. 55. Personne n'a jamais bronché ou réagi à ces définitions... (Non, soyons honnête: un seul internaute a très brièvement réagi, mais entre-temps, il s'est fait bannir et n'est plus parmi nous.) Il est apparemment très difficile de s'en tenir au sujet du topic, qui est d'«étudier Dieu»! On dirait que le sujet rebute autant ceux qui s'affichent comme croyants que ceux qui se disent incroyants. Ou à croire que plus personne ne sait ce que signifie le verbe «étudier»!

Nous croyons ruser avec Dieu, mais il ruse encore bien plus avec nous; ou plutôt: nous finissons toujours victimes de nos propres ruses et de notre propre malignité. De façon plus générale: Dieu ne s'intéresse à l'homme que dans la mesure où l'homme intéresse à lui. Comme vous le dites si bien: «les Humains que nous sommes continuons à vivre comme nous le souhaitons». Vous le pourriez, oui... à condition de l'avoir vu. Vous pouvez le faire aussi, bien sûr, en ne l'ayant pas vu; c'est alors un faux témoignage ou une imposture. Thomas était-il un vrai ou un faux témoin? Les Écritures sont-elles basées sur de vrais ou sur de faux témoignages? Ne peut vraiment répondre à cette question que celui qui a vu et touché la même chose que Thomas. Les autres? ils croient ou ils ne croient pas...

Je reprends une citation un peu plus haut: Nous sommes d'accord, évidemment, sur la dernière affirmation. Mais comment peut-on dire qu'une chose que personne n'a jamais vue soit réelle? Cela n'aurait pas beaucoup de sens. Si j'ai cité l'épisode de Thomas, c'est pour montrer que, d'après la tradition scripturaire, toute connaissance procède des sens, et que s'il y a tant de croyants et d'incroyants dans le monde, c'est parce qu'ils acceptent ou refusent de croire dans ceux qui sont des témoins oculaires, ou des témoins grâce à l'ouïe, au toucher, au goût ou au parfum... Ceux-là témoignent de ce qu'ils ont vu, entendu, etc. Les autres les croient, ou non, sur parole. Paul dit, quelque part dans ses Épîtres, qu'il ne peut pas y avoir de croyants sans témoins. Je ne partage donc pas l'opinion suivante: Je me permets d'insister: la connaissance ne passe que par les sens. Les simples croyants ou incroyants ne connaissent pas: ils supposent, pensent, émettent des hypothèses, croient, nient, etc. mais sans pouvoir se baser sur le témoignage de leurs propres sens quant à l'expérience de ceux qui ont vu, entendu et touché le corps de Dieu.

Je suis heureux d'apprendre que Wikipedia dispose d'une traduction assez conforme à la version originale, et je vous félicité de vos bonnes lectures. Quel exégète traditionnel (père de l'Église, par exemple, ou philosophe chrétien), d'après Wiki, en a conclu que ceux qui ont vu et touché Dieu ne soient pas heureux?... Voici un petit extrait pour vous: «Un intelligent a voulu toucher le corps d'immortalité de notre beau Seigneur, et grâce à lui nous savons qu'il s'agit d'une réalité palpable et non d'une vaine apparence». Beaucoup de chrétiens mal informés se contentent d'aboyer après Thomas qui eut l'intelligence de chercher à vérifier ce que d'autres se contentent de croire ou de nier, sans plus.

Désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire (ni à qui vous vous adressez en fait)... Je n'ai jamais lu, ni dans les Écritures ni dans l'exégèse traditionnelle, que Jésus se soit fâché (avec ou sans guillemets) contre Thomas. Il l'invite à le toucher et à le regarder. Selon la tradition, c'est grâce à des témoins, tels que Thomas, que les autres hommes peuvent croire (ou refuser de croire, bien sûr) à la Résurrection, à un Dieu en chair et en os.

La logique ne fait qu'analyser, a posteriori, la perception sensible. Thomas n'a pas eu la preuve de la résurrection en raisonnant, mais en touchant le corps du Ressuscité. Ou à César...

Non, c'est la perception sensible qui mène au savoir, à la science et à la connaissance, dans tous les domaines, et en particulier dans celui de Dieu.

Il ne s'agit pas d'étudier l'agnostique, mais d'étudier Dieu. Il est toutefois vrai que, selon l'Écriture, Dieu rend à chacun la pièce de sa monnaie; nous revoilà donc dans le sujet.

Votre question est très confuse, et je ne suis pas sûr que tenter d'y répondre ne nous éloigne pas du sujet. En bref: un catholique vous répondra que c'est bien Dieu qui s'est laissé crucifier, puisque le Fils est Dieu. Je ne vois pas en quoi la crucifixion et le chemin de croix prouveraient jamais au monde que Dieu existe... Où est-il dit que Dieu essaie de prouver son existence? et à qui? Vous parlez du Dieu de miséricorde, d'amour, de pardon. Soit! mais c'est oublier un peu vite qu'il y aussi un Dieu de colère et de vengeance, et celui-là est sans miséricorde, sans amour, sans pardon... Votre naïveté est touchante. Le monde n'ira jamais mieux, avec ou sans croyants... Dieu est fou, c'est certain. L'homme, lui, se croit très intelligent, et le résultat, nous l'avons sous les yeux tous les jours de notre vie.

La différence entre croyance/foi et connaissance sensible de Dieu: sujet développé et débattu plus haut dans ce fil.

Si l'on donne au mot «nous» le sens de «la plupart des hommes», c'est une (très) modeste synthèse des contributions déjà faites. Merci.

Elle ne l'est ou ne le reste plus indéfiniment à partir du moment où l'on sait où et comment chercher. Je lirais bien ce Piganiol et son Sac de Rome, mais mes autres lectures, pour l'instant, m'en empêchent...

Disons que c'est une contribution valable... qui répète pour la n-ième fois ce que d'autres ont déjà écrit plus haut.

Une des choses les plus sensées que j'ai jamais lues dans ce forum de religion. Excusez-moi, Ybdk, de m'être contenté de quelques interventions hors sujet. Il faut dire que le troll qui a créé ce fil ne s'intéresse très manifestement pas aux interventions des autres, ni à celles qui concernent le sujet, ni à celles qui ne le concernent pas. Son problème (si problème il y avait...) est peut-être résolu depuis longtemps. (Vous avez intérêt, je crois, à créer votre propre topic, sur l'islam par exemple, car celui-ci ne s'y prête pas vraiment et ne pourra quasi plus faire autrement qu'accumuler des réponses hors sujet.)