Scénon

Les arts et les sciences utiles servent toujours à quelque chose. Les inutiles ne sont utiles à rien; ils se suffisent à eux-mêmes. J'ai connu des enseignants qui encourageaient sincèrement leurs élèves à s'intéresser à tout ce qui est inutile; à laisser l'utile aux autres. Il faut croire qu'ils m'ont marqué!

Vous avez posté ce sujet dans «Philosophie». Qui se souvient qu'à l'origine, les mathématiques sont une branche de la philosophie? Au départ, les nombres représentent des qualités; nous ne les concevons plus que comme des quantités. Le célèbre théorème de Pythagore, par exemple, se réfère à la triade Osiris, Isis et Horus. Or en ce sens-là, les mathématiques sont devenues, aujourd'hui plus que jamais, parfaitement inutiles. C'est donc celles-là qui m'intéressent avant tout.

Cela dit, s'il est bien vrai que personne ne peut être blâmé de ne pas croire à ce qu'il ne voit ni ne touche, je ne vois pas non plus comment blâmer celui qui croit à ce qu'il ne voit ni ne touche, car on croit ou on ne croit pas à quelque chose qui, précisément, n'est pas (éventuellement, n'est pas encore) manifeste. On ne croit pas non plus au soleil, à l'herbe, à sa propre maison etc. On croit ou on ne croit pas à quelque chose qu'on vous raconte et que vous n'avez pas (encore) vérifié par vos propres sens. Ainsi, il est a priori aussi normal de croire que de ne pas croire, quel que soit d'ailleurs le domaine. Certains “croient” au Big Bang, d'autres n'y “croient” pas. Je ne peux rien dire, d'ailleurs, de ceux qui affirment parfaitement connaître la valeur de la théorie du Big Bang; je n'en connais pas assez moi-même. C'est pourquoi la question (abordée dans un autre fil) de savoir comment font les prophètes fondateurs de religion pour attirer chaque fois autant de foules me passionne assez, je dois dire.

Ceux qui ne pas croient pas au Big Bang, donc, ne peuvent être blâmés. Je note.

...et aussi, tout d'abord, pour celui qui «veut bien le faire naître», comme vous l'avez excellemment formulé plus haut.

En ce qui concerne la tradition occidentale, la chose n'est pas certaine. L'archevêque Eustathe (XIIe siècle) écrit: Il répète ce commentaire sous différentes formes ailleurs dans son œuvre.

À mettre en rapport avec Jean 1, 15 ? “Celui qui vient derrière moi prend place devant moi; car il était devant moi”. Euh... oui, sans aucun doute, mais ma question se situait dans le prolongement de la remarque très pertinente faite par Chris.

C'est là une admirable définition de ce que la tradition chrétienne a toujours enseigné. La question est de savoir s'il y a actuellement des candidats qui «veulent bien le faire naître».

Dans la tradition juive, il existe un commentaire selon lequel, dans Genèse 11, 29, la femme d'Abram (le futur Abraham), c'est-à-dire Saraï (la future Sarah), est identique à Iskah, citée dans le même verset, une nièce d'Abram. Le verset 30 ajoute: «Saraï était stérile, elle n'avait pas d'enfant». Or des calculs basés sur le texte biblique, et faits dans le cadre même de l'antique exégèse, montrent explicitement que cette Saraï-Iskah n'avait que trois ou quatre ans (je cite de mémoire pour l'instant) quand elle épousa Abram. Voilà pourquoi je parlais d'un possible sens symbolique au sujet de l'âge attribué à Aïcha.

Merci de vos calculs qui permettent d'affirmer que quelques-uns ici peuvent se prévaloir de faire partie des deux pour cent qui ne s'en désintéressent pas.

Merci de cette explication. Ce genre de débat peut enrichir notre connaissance de l'histoire, mais en aucune façon il me paraît important d'un point de vue prophétique. Si quelqu'un pouvait dire, par exemple, que l'âge d'Aïcha, dans ce hadith, a une valeur purement symbolique, et lequel, ce pourrait être intéressant d'un point de vue religieux. Quelqu'un aurait-il un commentaire autre qu'historique à proposer?

C'est une question intéressante. Je n'ai pas la réponse. Quoi qu'il en soit, historiquement, les différentes sources s'avèrent en contradiction et paraissent réellement plaider peu en faveur d'un âge de neuf ans. Ce que la mise en évidence de cette constatation sous-entendrait éventuellement comme motivation est un autre débat. Oui, il me semble que le contenu des différentes sources est telle que les contradictions sautent aux yeux. Je suppose que dans le monde de l'islam, les mettre trop en évidence équivaudrait, dans le monde chrétien d'il y a cinquante ans ou plus, à mettre trop en évidence les contradictions, d'un point de vue historique, entre les différents évangiles. Il faut dire aussi que le Coran, les hadith et autres textes traditionnels ne sont pas destinés à enseigner l'histoire au sens où on l'entend actuellement, tout au moins en Occident, mais à témoigner du fait religieux, prophétique.

Je suppose que vous relancez ce topic, à l'arrêt depuis quinze mois, parce qu'un autre internaute vient de relancer la discussion en ouvrant un nouveau topic, entre-temps fermé pour éviter le doublon. Pour les curieux, voici le lien de ce récent topic, dont l'argumentation est assez exhaustive: http://www.forumfr.c...e-de-9-ans.html . Ce n'est pas parce que personne n'a jamais contesté l'historicité du hadîth déclarant qu'Aïcha avait neuf ans lors de son mariage avec le prophète, qu'elle n'est pas contestable. Les arguments contradictoires sont nombreux, valables, solides, clairs et pertinents. Historiquement, on a donc affaire à une affirmation contestable, voire fortement contestable. Il faut honnêtement avouer que ce sujet aurait mérité une place dans la section Histoire plutôt que dans Religion.

Ce que je veux dire, c'est que ces prophètes-là ne s'inscrivent pas dans le schéma que vous avez esquissé; et pourtant, ils sont parmi les plus célèbres (Isaïe, Jérémie, Ézéchiel, etc.).

Merci de votre réponse détaillée. On y retrouve des éléments historiquement tout à fait vérifiables, même si tout ce qui touche aux prophètes ne s'y laisse pas nécessairement inscrire ou réduire. Excusez-moi d'en être réduit à poser des questions plutôt que de proposer moi-même des réponses. C'est une manière comme une autre de réfléchir au “phénomène religieux”. Je ne manquerai pas de donner mon avis dès que celui-ci se précisera. En attendant, voici une autre question déjà soulevée et non encore élucidée:

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le peuple suit généralement avec docilité la foi de ses chefs. Seulement, j'en reviens toujours à la même question: quelle est la cause de ce basculement dans la foi chez les chefs? Quel intérêt? quelle politique? La plupart des révolutions ou des simples changements de pouvoir ne s'appuient absolument pas sur un nouveau prophète. On ne peut donc pas expliquer le succès de celui-ci uniquement par ceux-là. D'autre part, après avoir été rejetés durant leur vie, certains prophètes ont été reconnus comme tels sans qu'on ait eu le moindre recours à eux dans le domaine politique, du moins a posteriori. C'est le cas, si je ne m'abuse, de tous les prophètes de l'Ancien Testament, par exemple.

En effet, généralement, c'est là la cause principale. Ma question porte justement sur le basculement: - la veille, on s'oppose au dernier prophète en date, et ce au nom du précédent; - le lendemain, on le croit, et ce... au nom du précédent!

Merci de votre réponse. Il me semble cependant que les trois premières hypothèses, du reste presque interchangeables, n'expliquent pas l'opposition, fréquente et souvent féroce, des contemporains du prophète. Quant au recours à la force, il présuppose le succès du message prophétique, obtenu auprès d'une foule déjà, sinon majoritaire, du moins considérable.

Je ne vous en voudrai jamais. Au moins, vous aurez essayé de donner une explication.

Ce qui revient donc à dire: chaque fois qu'un prophète se manifeste, il a affaire à des contemporains très intelligents qui rejettent en masse son enseignement; puis, les descendants de ces gens, insuffisamment instruits par leurs parents, s'avèrent brusquement d'une “stupidité évidente” et se mettent soudain à le croire, toujours en masse... Si cette explication vous satisfait, tant mieux, je vous envie. Elle me semble, à moi, cruellement insuffisante. Si quelque autre intervenant pouvait me donner des arguments plus solides, je suis preneur!

Mais vous n'expliquez rien du tout! Vous constatez simplement, comme moi, les faits. La question reste entière: comment un prophète réussit à s'imposer avec le temps, d'autant plus qu'il rencontre chaque fois, pendant un bon bout de temps, l'opposition, le rejet, le silence ou le mépris plus ou moins énergiques d'une majorité?

Merci de vos contributions. Ce sont bien là les questions que je me pose. Quant au reste de votre réponse, oui, elle se tient, merci.

Désolé, avec la meilleure volonté au monde, je ne comprends rien à votre intervention...

Oui, enfin, manifestement vous n'avez pas lu les pages qui précèdent... Votre réponse, en tout cas, passe entièrement à côté du point du débat dont il s'agit.

Historiquement on ne peut plus faux! La plupart des prophètes n'ont pas du tout eu du succès de leur vivant sur terre. La plupart de sont fait enquiquiner, lapider, persécuter, décapiter, écorcher, scier en deux, etc. Jésus est mort crucifié, renié par quasi tout le monde. Le christianisme s'est imposé bien plus tard, et en dépit d'une farouche résistance païenne. Mahomet paraît être une exception notable, mais il n'a eu du succès que vers la fin de sa vie; il a eu le plus grand mal pour se faire accepter comme prophète. D'ailleurs, l'islam compte les années, non depuis la naissance de son prophète, mais depuis le hégire ou son exil : Mahomet et ses premiers compagnons se sont fait longtemps malmener. Et le plus étonnant, c'est qu'aucun musulman ou autre lecteur, dans cette discussion, ne sente le besoin de rectifier ce genre d'affabulation...