Scénon

Napoléon?

Vous vous rangez donc du côté des représentants officiels des religions? Les représentants du judaïsme taxaient Jésus de “possédé par un démon”; les représentants de l'Église voyaient en Jeanne d'Arc une folle; les représentants officiels de l'islam se sont acharnés de la même façon contre Haladj, un des grands saints de l'islam, qui disait: “Je suis la Vérité”; etc. Je ne m'y retrouve vraiment plus, moi, entre ceux qui se disent athées et ceux qui se disent croyants...

Vous l'avez déjà faite, cette Blague hier !

Je vous crois volontiers, d'autant plus que bien d'autres personnes disent la même chose. Je ne prétends d'ailleurs pas que les latinophones se rencontrent en masse à tout coin de rue. Mais comme vous le dites, c'est peut-être une question d'intérêt pour le phénomène. C'est un peu comme quand on a acheté une nouvelle voiture: par miracle, on voit soudain surgir un peu partout d'autres usagers de la route roulant dans le même modèle. Il m'est arrivé, à moi ou à des amis, d'avoir des échanges en latin à Rome (et pas au Vatican, n'est-ce pas? mais dans la rue) et ailleurs en Italie, en Belgique, en Tchéquie, en Russie, ou avec des Allemands, des Autrichiens, des Espagnols, des Polonais, des Hollandais, des Lituaniens, des Slovaques, des Finlandais, etc. Il va de soi que si on essaie systématiquement d'aborder les gens en français, en espagnol ou en anglais, il est peu de chances qu'on entende prononcer le moindre mot latin. Et comme je l'ai écrit plus haut: en France même, les latinophones sont rarissimes; les touristes capables de s'exprimer en latin ne tenteront probablement même pas de demander leur chemin en cette langue.

Vous marquez un point, apparemment. Votre «très longtemps» est peut-être un peu exagéré. Au temps de Voltaire, toute l'Europe connaissait le latin et on l'utilisait fréquemment comme langue diplomatique. Quant au «ridicule», heureusement il ne tue pas... Je ne suis pas devin, et je peux tout à fait me tromper sur la langue internationale à venir, s'il en vient une autre. Historiquement, ce que vous dites sur la langue du vainqueur «toujours» imposée n'est pas universellement vrai. Ainsi, quand Charlemagne a créé son empire, ce n'est pas la langue germanique qui devint la langue internationale, c'est le latin. Autre exemple: l'empire romain d'Orient avait d'abord le latin comme langue officielle avant d'adopter définitivement la langue des régions vaincues, c'est-à-dire le grec. Ou encore, plus original: quand le barbare Théodoric avait conquis toute l'Italie, il gardait soigneusement séparés les vainqueurs germaniques et les vaincus latinophones, avec une préférence pour le latin à la cour royale. Jusqu'au début du XXe siècle, les études scientifiques étaient encore régulièrement publiées en latin, y compris dans l'Union soviétique, par simple souci de pouvoir êtres comprises par la communauté internationale. L'histoire enseigne que ce qui s'est longtemps imposé et répandu peut très aisément revenir; nous n'en sommes pas encore là avec la langue anglaise, loin de là même. Aujourd'hui, la radio et la presse finlandaise, par exemple, diffusent régulièrement en latin: ce pays n'a jamais fait partie d'aucun empire latinophone. Quant aux locutores Latini, on en trouve encore pas mal dans tous les pays de l'Europe – sauf en France, ou en tout cas proportionnellement beaucoup moins qu'ailleurs. Est-ce un bien ou un mal? je l'ignore.

Bien sûr, mais historiquement la langue internationale de l'Europe c'est le latin. Spéculer que l'anglais le restera (je ne dis pas que c'est ce que vous faites), ce serait raisonner à court terme. Le latin a infiniment plus de chances de reprendre le dessus – et en ce domaine, la France est aujourd'hui incontestablement à la traîne. C'est possible.

Linguas mortuas? Tu dicis. La France est à peu près le seul pays européen où l'on refuse d'apprendre à parler le latin, langue internationale de l'Europe.

Tant mieux alors, et Pascal Bruckner a tort de s'inquiéter.

Ce ne sont pas certes des matières quelque peu élitistes mais... Ce sont certainement des matières éminemment élitistes. La question est de savoir si la France est encore capable de créer des élites. Je crains que non.

Et elle avait raison. Je bénis le Ciel tous les jours d'avoir eu la chance d'étudier le latin et le grec qui ne servent à rien, alors que d'autres ont eu à apprendre, à leur place, des matières qui sont utiles. J'ai toujours préféré le otium, le loisir ou l'oisiveté, au negotium des gens affairés, occupés et agités. Les Arts et les Lettres, sous toutes leurs formes, sont gratuits, mais l'Occident a perdu toute notion de gratuité. Les écoles sont devenues des usines utilitaires.

En effet.

«Hyriée avait accueilli Jupiter et Mercure avec hospitalité. Il leur demanda la faveur de lui accorder la naissance d'un enfant. Pour faciliter l'exaucement de sa prière, il leur immola un bœuf et le leur servit comme repas. Jupiter et Mercure exigèrent alors que la peau fût retirée du bœuf, puis ils ordonnèrent d'accueillir leur urine dans cette peau, ensuite d'enterrer celle-ci. Un enfant en naquit qu'Hyriée, conformément à l'événement, appela Urion, mais par élégance et habitude, ce nom est devenu Orion.» (Hygin, Astronomie, II, 34) Voilà en réalité la naissance du Monde dont parlent les différentes traditions païennes et judéo-chrétienne – monde qui n'a rien à voir avec l'univers étudié par un Einstein, par un Hawkins, etc., ou par les créationnistes.

Soit! elle était sérieuse, tant mieux. Et vous avez raison de douter: je n'ai sincèrement plus le courage d'y répondre en développant, en détaillant, ou parfois simplement en suggérant, comme il m'est arrivé de le faire à plusieurs occasions dans le passé. Je me bornerai donc à une réponse très brève: dans quelque domaine que ce soit, pour savoir ou connaître plutôt que de croire, de douter ou d'être incrédule, il suffit de tenter d'expérimenter. C'est simple et efficace, on s'instruit toujours, dans un sens ou dans l'autre.

Vous illustrez à la perfection ma thèse, formulée précédemment, selon laquelle une preuve éventuelle, par exemple de l'existence de Dieu, au fond, n'intéresse quasi personne. À peine m'avez-vous posé cette question, qu'à ADM – qui dit avoir trouvé la preuve – vous répondez: Votre question m'était donc adressée sans sérieux, ou sans intérêt réel, ce qui ne m'étonne pas et ce pour quoi je ne vous en veux pas. Ne le prenez pas mal, mais je passe mon tour.

Ce n'est pas mon problème.

Sur l'histoire qui se répète toujours. Depuis la nuit des temps, “Dieu” fait recette. Certains donc, prétendument au nom de Dieu, écrasent leur prochain. Ce n'est pas une raison pour confondre ces usurpateurs avec les quelques rares, s'ils existent, qui parlent réellement au nom de Dieu. Bien sûr que non ! Dire ça ne prouve rien du tout !

Connaisseurs de Dieu, évidemment: prophètes, sages, philosophes, saints... La liste des titres conférés est longue et importe peu. Quant à leurs noms, vous en connaissez bon nombre aussi bien que n'importe qui: Isaïe, Ézéchiel, Mahomet, Jésus, Paul, etc. Vous n'avez qu'à supprimer vous-même ceux que vous tenez avec certitude pour des imposteurs. Vous le voyez, la réponse n'est ni originale ni même surprenante; j'aurais tout aussi bien pu passer mon tour.

C'est un reproche que l'on m'a fait parfois, peut-être à juste titre. Mais comme un autre internaute l'a dit dans ce topic, on passe son temps à dire et à redire les mêmes choses, on se lasse, et on perd courage. Pour répondre donc à votre question: ce sont soit des connaisseurs qui ont formulé le concept Dieu, soit des imposteurs ou prétendus connaisseurs. Les autres croient à leurs propos ou ils n'y croient pas.

Vous ne vous trompez pas.

J'ai suivi ce fil depuis le début, même si je suis intervenu très tard. L'athéisme n'est pas une religion. Mais hélas! je ne suis pas “on”. Ce sont de vils manipulateurs qui ont exploité le concept, parfois pour raison d'asservissement.

Non. Je ne peux que me répéter: ce ne sont pas les croyants qui ont mis le concept “Dieu” sur le marché. J'en ai déjà parlé avec vous à plusieurs reprises. Mais vous pouvez bien sûr continuer de croire, sur ce point-là aussi, ce que vous voulez.

Qui sait, n'est-ce pas? Toujours est-il que même ceux qui disent s'y intéresser ne s'y intéressent manifestement pas du tout. C'est très aisé à vérifier. ... les forums, les débats sur Dieu ou autres...

Il me semble que ADM ait mit le doigt sur le problème qui non seulement oppose mais souvent même unit les croyants et les athées dans les discussions sur Dieu: ils ignorent totalement de qui ou de quoi il s'agit, et en quoi ou en qui exactement ils croient ou ne croient pas. L'exemple type de ce genre de discussion est un vieux topic intitulé «... Étudions Dieu», lancé par quelque internaute il y a déjà plus d'un an et arrêté après une bonne soixante-dizaine de pages où presque aucun intervenant ne proposait une définition sérieuse, mais où chacun se bornait généralement à dire: «Je suis croyant, et je crois que...», ou: «Je suis athée, et je crois que...». Les quelques rares définitions solides proposées n'étaient jamais discutées, ni par les croyants ni par les incroyants qui, les uns comme les autres, jugeaient plus important d'affirmer leur croyance ou leur non-croyance plutôt que de définir avec précision ce en quoi ils croyaient ou non, en l'occurrence une notion de «Dieu» toujours floue et indéfinie, ce qui semblait arranger et satisfaire tout le monde. Quelques précisions sur plusieurs remarques formulées par Tar Baby: Non, les croyants ne disent pas nécessairement cela, mais certains le disent, qui paraissent d'ailleurs souvent mal informés. Ce n'est pas parce que de nombreux croyants ne peuvent ou ne veulent pas décrire Dieu (sur ce forum ou ailleurs), que d'autres personnes n'en sont pas capables, et n'ont pas prouvé en être parfaitement capables. Croyez-en mon expérience: dès qu'on propose de fournir la moindre petite preuve dans le domaine de Dieu, de la foi ou de la prophétie, quasi tous, athées comme croyants, deviennent soudain muets, ou bien vont jusqu'à s'enfuir du forum pour ne plus jamais y remettre les pieds. J'en ai connu un, par exemple, qui disait (je cite par cœur) être “vraiment très très très intéressé par une éventuelle preuve” et qui, dès la première démarche entreprise en ce sens, a quitté la discussion sans plus jamais revenir. Je pourrais citer bien d'autres exemples, de croyants et d'athées. Car tous craignent que la moindre petite preuve, quelle qu'elle puisse éventuellement être, renverse leurs petites croyances ou incroyances bien confortables et tellement plus “prouvées”.

Oui, c'est vrai, vous avez parfaitement raison, désolé! (J'invite Blaquière à ouvrir plutôt un autre sujet ou à poursuivre cette discussion en privé.)

Je ne connais pas assez bien l'arabe pour donner un avis personnel, mais tous (ou apparemment, presque tous) s'accordent à dire que le Coran est un livre d'une exceptionnelle beauté poétique. L'opinion que vous citez me paraît donc plutôt rare... Cela ne m'étonne pas du tout. D'autres auteurs qualifiés de «prophétiques» ont été réduits, avec le temps, à une lecture purement poétique ou littéraire. Certains, autres que Mahomet, ont même mis en garde contre une lecture “poétique” de leur propre œuvre. Pour citer un seul exemple: actuellement (ou disons, depuis grosso modo deux siècles), on fait d'Homère un “très beau” poète. Eh bien! vous ne trouverez jamais un tel qualificatif chez les anciens auteurs. Ils voient toujours, dans l'Aède, un auteur divin et inspiré, jamais quelqu'un de “beau”. Qualifier un auteur inspiré (ou qui passe pour inspiré) de “beau” et de “poétique”, c'est une façon comme une autre pour détourner l'attention des lecteurs de ce qu'il a à dire au fond. Il semblerait que les jésuites aient commencé cette émasculation des anciens poètes comme Homère, Hésiode, Pindare, Virgile, Ovide, Horace etc. Et aujourd'hui, tous ont hérité de cette vision! Il n'empêche que le caractère réellement poétique d'ouvrages comme le Coran, l'Iliade, l'Énéide, la Divine Comédie etc. a beaucoup contribué à leur diffusion.