Scénon

Cela ne répond pas non plus à la question posée...

Euh... cela ne répond pas vraiment à la question...

C'est une excellente question. Mais vous devriez plutôt la soumettre, celle-là aussi, à GuyB.

Sans doute, mais à laquelle avez-vous frappée vous-même pour prétendre répondre éventuellement un jour au Très-Haut: “Vous ne me l'avez jamais ouverte”? Encore faudrait-il d'abord savoir de quelle porte il s'agit.

Si porte il y a, il serait intéressant de savoir laquelle, non? Comment reprocher à un ami, à un voisin, à qui que ce soit, de ne jamais avoir ouvert sa porte, si on a frappé un peu partout sauf à la sienne?

Certes, mais cela ne répond pas à la question. Se pourrait-il que l'homme passe devant mille portes sans jamais frapper à la bonne?

Mais où frapper?

Ce verset m'est venu à l'esprit, bien sûr, mais puisqu'il ne dit pas: “Cherchez-moi”, ni: “Vous me trouverez”, je me suis permis de vous en demander la référence. Vu le contexte, il me semble assez évident qu'il s'agit du Seigneur. C'est lui qui dit dans Amos: “Cherchez-moi et vous vivrez”. Quant à la contradiction, j'avoue ne pas la saisir.

Avez-vous une référence à fournir? Il existe le fameux verset d'Amos: “Cherchez-moi et vous vivrez !” Un commentaire traditionnel précise qu'on n'exige justement pas de l'homme de trouver Dieu pour mériter de voir s'accomplir la promesse de la vie. D'où ma question.

(Etc. etc.) AU SECOURS!

Normal, il était hors sujet. :blush:

Pales et Dubandelaroche, ne vous disputez pas, vous êtes tous deux d'accord sur l'essentiel: l'ignorant et le provocateur, c'est l'autre.

C'est vrai, mes propos n'étaient pas clairs; je les explique: Pour exprimer mon admiration devant votre Bouddha, j'ai fait mine de cliquer sur l'option «j'aime», mais celle-ci n'est disponible que sur les pages de Facebook... (Quand on doit expliquer, ce n'est plus drôle; mais je reconnais que mes dires étaient au départ déjà très peu drôles. :blush: )

Heu... je n'ai rien compris à votre charabia...

Même pas pour la gloire de Dieu?... Je ne peux qu'appuyer ce qu'a écrit Tychon: beaucoup d'auteurs éclairés se sont appelés «philosophes». D'après vous, il faut supposer que ce jour-là, et dans tous ces nombreux cas, l'Esprit Saint était systématiquement mal inspiré... Je trouve aussi très douteux d'exclure la science du domaine de la croyance, alors que vous m'aviez écrit dans un autre message qu'on peut la demander à Dieu.

Je découvre à l'instant! Personnellement, je n'apprécie pas beaucoup l'abstrait en général, mais il y a là-dedans quelques peintures que j'aime vraiment (“Deux anges”, “Ciel, palmier, ombre et sable”, ce curieux “Dieu!”...). Dans l'ensemble, l'emploi des couleurs me paraît heureux (toujours difficile d'en être sûr par écran d'ordinateur interposé!). Merci de partager avec nous ce site. Clic! «J'aime» (pardon! me trompe de Face... euh... de page).

«Manger, boire, travailler et dormir n'est pas la vie du croyant».

Au Docteur A. Rouhier «Quand on nous montra par magie les villes qui flambaient sous la grêle du phosphore, les hommes assis acclamèrent ce mirage, et je compris que Dieu m'avait livré aux fous.» (Hélouïah, Poèmes du fainéant)

Toutes les citations indiquent qu'Einstein était, non proprement athée, mais plus ou moins déiste. Quoi qu'il en soit, il rejette clairement le Dieu des religions révélées.

Merci, Dubandelaroche. Cette citation est claire et nette. Je suis toujours sidéré de voir les gens renvoyer à Einstein comme à une sorte d'autorité religieuse, alors que les préoccupations de ce grand scientifique étaient on ne peut plus éloignées de tout ce qui touche à la religion. En mathématiques et physique, Einstein bat tout le monde à plate couture; en matière de science traditionnelle, il est le dernier des ignares et ne nous apprendra rien.

(Vous devrez attendre un peu pour avoir des réponses. Mon intervention est légèrement hors sujet, mais une longue expérience de ce forum m'a appris que les sections “Religion et culte” et “Philosophie”, hauts lieux de débats intellectuels profonds et intenses, sont brusquement abandonnées certains mercredi soirs entre 20h.00 et 23h.00, manifestement pour des raisons organisationnelles internes chez de nombreux intervenants. Il y a des choses plus graves dans la vie que l'Être et l'Éternel.)

Ajoutons quelques précisions à ma réponse précédente, qui était très brève. Je ne vois pas ce que votre liste descriptive d'attitudes ou de discours prouve quant au caractère supposé rationnel d'une croyance religieuse. Par exemple (“quand ils parlent de vérité”, écrivez-vous), si quelqu'un, en lisant ou en entendant pour la première fois le Coran, croit que ce que ce livre enseigne est la vérité, ce n'est généralement pas un choix basé sur un quelconque raisonnement préalable rigoureux: il croit, c'est tout, sans doute confusément, ou intuitivement, ou entraîné par la poésie de la langue arabe, ou par l'autorité qui se dégage du ton général du Livre, etc. Cela ne l'empêchera pas de se poser de multiples questions sur le quoi ou le comment de cet enseignement qu'il croit d'emblée véridique: que signifie tel verset? s'il est vrai, en quoi est-il vrai? comment pourrait-on avoir la preuve de sa vérité? s'il semble en contradiction avec tel autre verset, comment résoudre cette contradiction apparente? etc. etc. De ces questions-là, et des réponses qui sont apportées, sont issus les innombrables ouvrages qui commentent le Coran. Les raisonnements y ont leur place, ainsi que les affirmations. Mais cela n'a aucun rapport avec l'adhésion initiale, l'acte de foi, de confiance accordée à un livre qu'on estime d'emblée inspirée divinement, confiance qu'on peut d'ailleurs très bien refuser d'accorder à un autre ouvrage qui se prétend d'origine divine. Cet acte de foi, certains le font immédiatement, d'autres ne le posent jamais. Il me semble parfois, d'après ce qu'on lit dans vos interventions, que vous aimeriez que les croyants vous expliquent d'après quel raisonnement irréfutable, ou supposé tel, ils en arrivent à croire. Mais la croyance a justement ceci de commun avec de nombreuses démarches humaines qu'elle n'a strictement rien de rationnel. C'est un peu comme si vous demandiez à un amoureux de vous expliquer quel raisonnement logique préalable l'a finalement amené à décider de tomber amoureux de telle charmante demoiselle: il serait bien en peine de vous le dire! À la vue de cette belle, de nombreux autres hommes seraient ou sont effectivement, eux aussi, tombés fous amoureux, alors que d'autres ne ressentiront peut-être jamais rien devant cette même personne. Ce qui n'empêche pas une description éventuellement très rigoureuse et “rationnelle” de la demoiselle, de ses manières, de sa façon de se vêtir etc. Mais en aucun cas cette sorte de description ne justifie-t-elle rationnellement l'amour initial inspiré à un tel ou à tel autre. Au contraire, plus un tel parlera avec ferveur de sa belle, plus il s'exaltera peut-être, et plus il aimera; et plus tel autre se lassera-t-il, se demandant ce que l'on peut bien voir d'exceptionnel dans cette créature si vantée et peut-être si remplie de défauts. Ceci n'est qu'une comparaison, forcément imparfaite. De toute façon, personne n'arrivera à convaincre un athée par un quelconque raisonnement qu'il “doit croire”, car la croyance est catégoriquement étrangère à la raison; et plus ils le tenteront, moins ils y parviendront. Ce qui ne signifie pas que, n'étant pas tributaire de la raison, elle ne réponde pas à une démarche, à un besoin éminemment et profondément humain, naturel et fréquent, somme toute normal.

«Semble»: à eux ou à vous? Non, la croyance n'a rien de rationnel.

(Dubandelaroche, je n'avais pas encore remarqué que vous aviez entre-temps un peu modifié votre message.) Qui ou quoi vous a amené à penser que la croyance serait un phénomène rationnel?! Elle n'est pas plus rationnelle que l'amour, la panique, l'amitié, la haine, la mélancolie, la générosité du cœur, l'intuition, la poésie, l'art en général etc. L'homme est et a toujours été un être autre que seulement rationnel; et dans bien des civilisations, la raison – dont l'Occident moderne est si fier – n'a ou n'a eu qu'une importance toute relative, et est même décriée formellement par nombre de philosophes dès lors qu'elle prétend s'immiscer dans des domaines où elle n'a aucun droit de cité, si ce n'est en tant que modeste servante. Quant à en tirer la conclusion qu'en matière de religion, il n'y a rien à discuter sur un forum de discussion, elle est évidemment absurde. Vous posiez la question des données sur lesquelles s'appuient les croyants: l'histoire de l'Occident se caractérise par 3.000 ans de discussions passionnantes au sujet de ces données.