Scénon

Cela ne peut être, me semble-t-il, que parce que vous vous intéressez aux étiquettes, pas au fond du sujet traité. Bien sûr, comme vous l'écrivez, on devine souvent qui est quoi, mais cela n'apporte jamais rien au débat. Un politicien qui dira: “Il faudra créer une nouvelle taxe parce que...” Vous pouvez réagir aussitôt en disant: “Évidemment, c'est logique! il est de tel bord politique!” En quoi cela vous éclaire vraiment? Vous pouvez être du même bord que lui et juger inique sa proposition; vous pouvez être du bord opposé et juger tout à fait appropriée la mesure proposée. Que reste-t-il de l'étiquette? Rien. Par exemple. Ou on y parle politique et religion.

Je reviens à l'Épître aux Éphésiens, dont il existe des traductions en hébreu (il faut savoir que le judaïsme n'a jamais contesté la valeur doctrinale du Nouveau Testament, mais qu'elle a contesté l'interprétation que les chrétiens en ont faite; ceci est un autre sujet). Il se fait que le fameux atheos de cette épître (2, 12) a été traduit par Jérôme au moyen des deux mots: sine Deo, «sans Dieu», et que la traduction hébraïque s'y conforme, mais avec une particularité remarquable, en traduisant: belo Machiah, «sans Messie», c'est-à-dire sans Christ.

Comme sur un forum, par exemple. Je connais des forums où la chose est (en principe) interdite, et où l'on ne discute que du sujet proposé, où jamais on n'arbore ses convictions politiques ou religieuses personnelles. Cela demande une maîtrise de soi, l'art d'argumenter sur base d'éléments clairement présentés et formulés, et surtout le respect de l'autre que l'on écoute bienveillamment, et que l'on appuie ou réfute courtoisement. Ceux qui ne respectent pas ces règles sont éjectés sans ménagement.

Les langues germaniques désignent souvent les êtres ou les choses par deux synonymes dont l'un est d'origine (gréco-)latine, l'autre son correspondant germanique (cf. p.ex. en anglais liberty, du latin libertas, et freedom, d'origine germanique). En faisant un petit tour du côté néerlandais (voir mes messages précédents), je tombe sur l'adjectif goddeloos, qui est en néerlandais l'équivalent exact d'atheïst. En effet, la terminaison -loos signifie «sans», «vide de», «détaché de», «privé de». Ainsi, l'adjectif mateloos signifie «sans mesure (maat)», d'où: «démesuré», «excessif»; liefdeloos a le sens de «sans amour (liefde)», d'où: «froid», «dur»; etc. Celui qui est goddeloos est donc «sans Dieu», «privé de Dieu», et pas plus que le mot atheïst, il ne signifie au départ «sans croyance en Dieu»; ce qui mérite d'être souligné. Quant à la variante godloos, elle était (est) appliquée en particulier à ceux qui, depuis 1917 en Russie, combattaient la religion par des écrits ou par des actes.

Tout à fait correct. Il n'y a aujourd'hui plus aucune connotation religieuse dans l'emploi du mot kaffer, d'ailleurs pas davantage en néerlandais. Aux Pays-Bas, il pourrait arriver qu'un athée traite de kaffer un pieux chrétien ou musulman que, pour des raisons extra-religieuses, il jugerait être un “demeuré”. Personne ne relèverait l'énorme contre-sens dont il s'agit en principe.

De rien. Mais je ne pense pas que le terme kâfir ait déjà été abordé dans ce topic-ci, ni même au début.

Puisque le topic s'intitule «Insultes pour les athées», signalons qu'en néerlandais, le mot dérivé kaffer est devenu un terme d'insulte assez fort, adressé non spécifiquement à l'athée, mais à celui que l'on considère comme niais, idiot. Traiter quelqu'un de kaffer, revient à le qualifier d'imbécile. En Afrique du Sud, le même mot est encore nettement plus injurieux.

Le mot kôfer est utilisé dans la Bible, mais pas au sens d'«athée», car il a d'autres significations. Cependant, au sens d'«athée», on le rencontre dans le Talmud, qui est bien antérieur à l'avènement de l'islam (même s'il ne faut pas confondre islam et langue arabe, bien sûr).

Encore un mot arabe (découvert grâce au lien aimablement communiqué par Samira) pour désigner l'athée: kâfir, du verbe kafara, «repousser», «rejeter», «refuser», «(re)nier». Le kâfir est celui qui refuse, repousse, renie, rejette Dieu. Parallèlement, l'hébreu kôfer, «athée», vient du verbe kafar, «(dé)nier», «démentir», «contredire»; c'est un participe présent: le kôfer est un «niant», un «négateur», un «négationniste» au sens religieux.

Vos connaissances en matière de science-fiction me paraissent assez maigres... :blush: Euh... merci de ces confidences personnelles... Nous sommes d'accord.

À propos du “besoin de croire”, j'ai trouvé le topic suivant: http://www.forumfr.c...-de-croire.html (Je viens de le faire remonter involontairement en rédigeant le présent message.) L'initiateur du sujet écrit: Je n'ai pas lu plus loin que la première page, mais la première personne qui s'y présente explicitement comme croyante, répond ceci: Bien sûr, un seul exemple ne prouve pas forcément une thèse générale. Le débat ne m'intéresse que médiocrement, mais je le signale aux intéressés.

(erreur)

De quel point de vue? Pour faire la vaisselle? Pour tomber amoureux? Pour payer ses factures?... Les prophètes et les religions enseignent: sans Dieu, pas de vie éternelle, pas d'immortalité, pas de santé du corps et de l'esprit, bref, pas de salut. Donc, il y a un très grand besoin de Dieu a priori, même si tous les hommes ne ressentent pas forcément ce besoin – ce qui est un autre débat.

Je ne comprends pas bien l'enchaînement des idées dans votre question. Ainsi, militer pour une religion peut certes correspondre à un besoin, politique par exemple, mais en quoi cette démarche susciterait-elle des questions sur un (à mon avis très hypothétique) “besoin de croire”? Là aussi, je me demande si on ne risque pas d'être hors sujet. Rien ne vous empêche d'ouvrir un topic à ce sujet... comme rien non plus empêche d'autres intervenants de répondre, dans celui-ci, à votre question (à laquelle je me sens incapable, moi, de donner une réponse plus précise).

Je n'ai voulu donner qu'un exemple en citant la croyance définie comme un besoin; le terme “accoutumance” aurait pu faire l'affaire aussi. Quant à votre question, elle est fondée, mais elle nécessiterait un autre topic pour être traitée.

Blaquière, je peux prendre le premier exemple qui me tombe sous les yeux pour illustrer mes plus récents propos, à savoir les tout premiers mots du dernier message de Murat (à qui je réponds donc par la même occasion). C'est une illusion de s'imaginer que les croyants auraient un “besoin de croire”, et par corollaire, les incroyants, un manque de “besoin de croire”. La faim et la soif s'expliquent par un besoin; la recherche et le désir de savoir s'expliquent par un besoin; la croyance ne s'explique jamais par un besoin, c'est une démarche purement gratuite. Tout débat, donc, qui porterait sur la croyance (religieuse ou même autre!) définie comme un besoin tournerait vite à rien, ou serait en tout cas vide de substance, car ni théologiquement ni philosophiquement ni expérimentalement, cette définition, floue et infondée, ne correspondrait à rien.

Je ne vois pas ce que vous entendez par “jouer” ni par “quand ça nous arrange”. Si on ne distingue pas le(s) sens des mots, on se trompe gravement dans l'interprétation des textes qui constituent le point de départ de nos conceptions. Croyants et incroyants se positionnent en général, du moins en Occident, par rapport au texte de la Bible et à l'enseignement de l'Église (catholique, protestante...), ou du moins ils prétendent le faire. On peut très bien, du jour au lendemain, décider que dorénavant le cercle s'appelle «carré». Il n'y a en soi aucun problème à cela, dès lors que tout le monde adopte et maîtrise ce nouveau sens du mot «carré». Mais j'ai trop souvent vu comment, à peine le sens non-traditionnel ou non-premier accepté et répandu, on en arrive à s'étonner, voire à se moquer ouvertement (de bonne ou de mauvaise foi) des générations anciennes qui, stupidement, et pour rester dans l'exemple, attribuaient au carré des angles droits et autres propriétés absurdes... Il n'est à voir que les nombreuses inepties (au sens étymologique et premier du mot, n'est-ce pas?) formulées au sujet de conceptions traditionnelles de base, telles que “Dieu” ou “la création”, pour comprendre comment, sur ce forum, croyants et incroyants en arrivent à se disputer, même pas pour du vent, mais la plupart du temps pour rien du tout. Cela allait sans dire, mais d'accord, cela va mieux en le disant. De toute façon, vous m'aviez compris; j'ose croire que les autres lecteurs, aussi.

Vous vous emmêlez peut-être très légèrement les pinceaux (ce qui pour un peintre serait regrettable ). Le mot “athée” a actuellement, en français, le même sens pour tout le monde: il désigne celui qui ne croit pas en Dieu. Mais à l'origine, il désigne, de manière étymologique et tout à fait ordinaire, celui qui est “sans Dieu”, “privé de Dieu”, “loin de Dieu”. De même qu'un amoral est sans morale, un a-normal privé de normalité, ou de la norme, un a-patride privé et éloigné de sa patrie, un a-triche privé de poils (trich-, “poil” en grec), un a-mnésique privé de mémoire (mnes- en grec), etc., de même un a-thée est privé et éloigné de Dieu. L'extrait cité des Éphésiens l'illustre parfaitement. Il en ressort, comme la tradition hébraïque l'enseigne couramment, qu'être athée, au sens vrai et premier du mot, ne signifie pas nécessairement être incroyant, loin de là même. Oui, théologiquement, Dieu est partout, mais cela n'implique pas nécessairement “Dieu avec nous”. Paul dit explicitement que les Éphésiens étaient jadis athées. Dans la tradition juive, on enseigne par exemple: Invoquez Dieu tant qu'il est proche, car il y a des moments où il est proche, et d'autres où il est éloigné. Et dans ce dernier cas, les croyants auront beau l'invoquer, il n'écoutera plus... C'est alors que ces croyants-là, c'est-à-dire ceux qui auront négligé le conseil donné, se découvriront bel et bien athées. Il ne s'agit pas de jouer sur les mots mais de clarifier ce qu'ils impliquent réellement, et comment on les a utilisés traditionnellement. Je pense donc que c'est une erreur, dans la langue française, d'avoir emprunté le mot “athée” pour se désigner incroyant, car étymologiquement, le mot implique l'existence de Dieu, mais d'un Dieu dont on se déclare privé. Il aurait été un peu plus judicieux, pour le dit “athée”, d'adopter le mot “athéiste”, comme c'est le cas dans les langues germaniques (rappelons que c'est ADM qui, le premier, a posé la question sur ce qui distingue les deux). Mais même le terme “athéiste” n'est pas sans soulever des problèmes... “Incroyant” me semble beaucoup moins problématique.

En me trompant peut-être! (Il me semble qu'on s'éloigne très fort du sujet du topic par vous lancé...)

C'est le genre de question qui n'a pas le moindre intérêt pour le débat; je n'y réponds jamais. Claironner à la moindre occasion qu'on est croyant ou incroyant, musulman ou chrétien, sioniste ou communiste, n'ajoute absolument rien au poids des arguments avancés. Je débats sur des idées: qu'elles viennent d'un athée ou d'un prosélyte m'importe peu. Si elles sont bonnes, elles sont bonnes; si elles sont mauvaises, elles sont mauvaises. Toutefois, si vous parlez d'idéologie au sens stricte, je puis bien vous répondre que je me méfie de tout ce qui se présente comme telle, et que je ne me sens donc proche d'aucune.

Merci, Samira, c'est intéressant: la notion du zindîq y est assez clairement expliquée. On n'en propose aucune étymologie précise, apparemment considérée comme secondaire.

Ainsi, je ne serais pas étonné de voir la tradition musulmane expliquer la première moitié du mot, zin- ou zan-, comme provenant du verbe zanâ, «forniquer», «commettre l'adultère». Dans le film Zindeeq (que je n'ai pas vu), le héros serait un Don Juan des temps modernes, athée convaincu qui multiplie les conquêtes féminines. Mais c'est une hypothèse qui demande à être confirmée.

Un autre terme arabe désignant l'athée est zindîq. Comme sa racine quadrilittère le montre, il s'agit d'un mot d'emprunt: il vient du persan. L'étymologie en a été diversement expliquée, sans aucune certitude. Ce que je ne trouve nulle part, c'est comment les anciens Arabes eux-mêmes l'expliquaient étymologiquement. On doit pouvoir trouver là-dessus des commentaires. Un arabophone pourrait-il nous éclairer?

Votre citation n'est pas nécessairement hors sujet, mais la question n'était pas là. Le fait est que vous produisiez cette citation en réponse à ma remarque que vous citiez explicitement: J'ignorais en quoi votre citation de Marx répondait à mon incompréhension ici exprimée. Je déduis de votre dernière intervention qu'il n'y avait aucun rapport direct et que vous abordiez simplement le sujet du topic d'un autre angle. Ce n'était pas clair pour moi, voilà tout.

Certes, certes, mais votre intervention ne m'éclaire pas sur le pourquoi de la citation de Marx faite par Louise Aragon dans le cadre précis de notre discussion. Je préfère attendre sa réponse avant de poursuivre et, si toutefois nous ne sommes pas nettement hors sujet, d'en discuter plus en détail. (Ah! si l'initiateur du topic pouvait se manifester...)