Scénon

À propos du “besoin de croire”, j'ai trouvé le topic suivant: http://www.forumfr.c...-de-croire.html (Je viens de le faire remonter involontairement en rédigeant le présent message.) L'initiateur du sujet écrit: Je n'ai pas lu plus loin que la première page, mais la première personne qui s'y présente explicitement comme croyante, répond ceci: Bien sûr, un seul exemple ne prouve pas forcément une thèse générale. Le débat ne m'intéresse que médiocrement, mais je le signale aux intéressés.

(erreur)

De quel point de vue? Pour faire la vaisselle? Pour tomber amoureux? Pour payer ses factures?... Les prophètes et les religions enseignent: sans Dieu, pas de vie éternelle, pas d'immortalité, pas de santé du corps et de l'esprit, bref, pas de salut. Donc, il y a un très grand besoin de Dieu a priori, même si tous les hommes ne ressentent pas forcément ce besoin – ce qui est un autre débat.

Je ne comprends pas bien l'enchaînement des idées dans votre question. Ainsi, militer pour une religion peut certes correspondre à un besoin, politique par exemple, mais en quoi cette démarche susciterait-elle des questions sur un (à mon avis très hypothétique) “besoin de croire”? Là aussi, je me demande si on ne risque pas d'être hors sujet. Rien ne vous empêche d'ouvrir un topic à ce sujet... comme rien non plus empêche d'autres intervenants de répondre, dans celui-ci, à votre question (à laquelle je me sens incapable, moi, de donner une réponse plus précise).

Je n'ai voulu donner qu'un exemple en citant la croyance définie comme un besoin; le terme “accoutumance” aurait pu faire l'affaire aussi. Quant à votre question, elle est fondée, mais elle nécessiterait un autre topic pour être traitée.

Blaquière, je peux prendre le premier exemple qui me tombe sous les yeux pour illustrer mes plus récents propos, à savoir les tout premiers mots du dernier message de Murat (à qui je réponds donc par la même occasion). C'est une illusion de s'imaginer que les croyants auraient un “besoin de croire”, et par corollaire, les incroyants, un manque de “besoin de croire”. La faim et la soif s'expliquent par un besoin; la recherche et le désir de savoir s'expliquent par un besoin; la croyance ne s'explique jamais par un besoin, c'est une démarche purement gratuite. Tout débat, donc, qui porterait sur la croyance (religieuse ou même autre!) définie comme un besoin tournerait vite à rien, ou serait en tout cas vide de substance, car ni théologiquement ni philosophiquement ni expérimentalement, cette définition, floue et infondée, ne correspondrait à rien.

Je ne vois pas ce que vous entendez par “jouer” ni par “quand ça nous arrange”. Si on ne distingue pas le(s) sens des mots, on se trompe gravement dans l'interprétation des textes qui constituent le point de départ de nos conceptions. Croyants et incroyants se positionnent en général, du moins en Occident, par rapport au texte de la Bible et à l'enseignement de l'Église (catholique, protestante...), ou du moins ils prétendent le faire. On peut très bien, du jour au lendemain, décider que dorénavant le cercle s'appelle «carré». Il n'y a en soi aucun problème à cela, dès lors que tout le monde adopte et maîtrise ce nouveau sens du mot «carré». Mais j'ai trop souvent vu comment, à peine le sens non-traditionnel ou non-premier accepté et répandu, on en arrive à s'étonner, voire à se moquer ouvertement (de bonne ou de mauvaise foi) des générations anciennes qui, stupidement, et pour rester dans l'exemple, attribuaient au carré des angles droits et autres propriétés absurdes... Il n'est à voir que les nombreuses inepties (au sens étymologique et premier du mot, n'est-ce pas?) formulées au sujet de conceptions traditionnelles de base, telles que “Dieu” ou “la création”, pour comprendre comment, sur ce forum, croyants et incroyants en arrivent à se disputer, même pas pour du vent, mais la plupart du temps pour rien du tout. Cela allait sans dire, mais d'accord, cela va mieux en le disant. De toute façon, vous m'aviez compris; j'ose croire que les autres lecteurs, aussi.

Vous vous emmêlez peut-être très légèrement les pinceaux (ce qui pour un peintre serait regrettable ). Le mot “athée” a actuellement, en français, le même sens pour tout le monde: il désigne celui qui ne croit pas en Dieu. Mais à l'origine, il désigne, de manière étymologique et tout à fait ordinaire, celui qui est “sans Dieu”, “privé de Dieu”, “loin de Dieu”. De même qu'un amoral est sans morale, un a-normal privé de normalité, ou de la norme, un a-patride privé et éloigné de sa patrie, un a-triche privé de poils (trich-, “poil” en grec), un a-mnésique privé de mémoire (mnes- en grec), etc., de même un a-thée est privé et éloigné de Dieu. L'extrait cité des Éphésiens l'illustre parfaitement. Il en ressort, comme la tradition hébraïque l'enseigne couramment, qu'être athée, au sens vrai et premier du mot, ne signifie pas nécessairement être incroyant, loin de là même. Oui, théologiquement, Dieu est partout, mais cela n'implique pas nécessairement “Dieu avec nous”. Paul dit explicitement que les Éphésiens étaient jadis athées. Dans la tradition juive, on enseigne par exemple: Invoquez Dieu tant qu'il est proche, car il y a des moments où il est proche, et d'autres où il est éloigné. Et dans ce dernier cas, les croyants auront beau l'invoquer, il n'écoutera plus... C'est alors que ces croyants-là, c'est-à-dire ceux qui auront négligé le conseil donné, se découvriront bel et bien athées. Il ne s'agit pas de jouer sur les mots mais de clarifier ce qu'ils impliquent réellement, et comment on les a utilisés traditionnellement. Je pense donc que c'est une erreur, dans la langue française, d'avoir emprunté le mot “athée” pour se désigner incroyant, car étymologiquement, le mot implique l'existence de Dieu, mais d'un Dieu dont on se déclare privé. Il aurait été un peu plus judicieux, pour le dit “athée”, d'adopter le mot “athéiste”, comme c'est le cas dans les langues germaniques (rappelons que c'est ADM qui, le premier, a posé la question sur ce qui distingue les deux). Mais même le terme “athéiste” n'est pas sans soulever des problèmes... “Incroyant” me semble beaucoup moins problématique.

En me trompant peut-être! (Il me semble qu'on s'éloigne très fort du sujet du topic par vous lancé...)

C'est le genre de question qui n'a pas le moindre intérêt pour le débat; je n'y réponds jamais. Claironner à la moindre occasion qu'on est croyant ou incroyant, musulman ou chrétien, sioniste ou communiste, n'ajoute absolument rien au poids des arguments avancés. Je débats sur des idées: qu'elles viennent d'un athée ou d'un prosélyte m'importe peu. Si elles sont bonnes, elles sont bonnes; si elles sont mauvaises, elles sont mauvaises. Toutefois, si vous parlez d'idéologie au sens stricte, je puis bien vous répondre que je me méfie de tout ce qui se présente comme telle, et que je ne me sens donc proche d'aucune.

Merci, Samira, c'est intéressant: la notion du zindîq y est assez clairement expliquée. On n'en propose aucune étymologie précise, apparemment considérée comme secondaire.

Ainsi, je ne serais pas étonné de voir la tradition musulmane expliquer la première moitié du mot, zin- ou zan-, comme provenant du verbe zanâ, «forniquer», «commettre l'adultère». Dans le film Zindeeq (que je n'ai pas vu), le héros serait un Don Juan des temps modernes, athée convaincu qui multiplie les conquêtes féminines. Mais c'est une hypothèse qui demande à être confirmée.

Un autre terme arabe désignant l'athée est zindîq. Comme sa racine quadrilittère le montre, il s'agit d'un mot d'emprunt: il vient du persan. L'étymologie en a été diversement expliquée, sans aucune certitude. Ce que je ne trouve nulle part, c'est comment les anciens Arabes eux-mêmes l'expliquaient étymologiquement. On doit pouvoir trouver là-dessus des commentaires. Un arabophone pourrait-il nous éclairer?

Votre citation n'est pas nécessairement hors sujet, mais la question n'était pas là. Le fait est que vous produisiez cette citation en réponse à ma remarque que vous citiez explicitement: J'ignorais en quoi votre citation de Marx répondait à mon incompréhension ici exprimée. Je déduis de votre dernière intervention qu'il n'y avait aucun rapport direct et que vous abordiez simplement le sujet du topic d'un autre angle. Ce n'était pas clair pour moi, voilà tout.

Certes, certes, mais votre intervention ne m'éclaire pas sur le pourquoi de la citation de Marx faite par Louise Aragon dans le cadre précis de notre discussion. Je préfère attendre sa réponse avant de poursuivre et, si toutefois nous ne sommes pas nettement hors sujet, d'en discuter plus en détail. (Ah! si l'initiateur du topic pouvait se manifester...)

Mais où voulez-vous en venir? Évidemment, la religion continue à occuper les gens partout dans le monde... Auriez-vous imaginé la pensée ou les arguments de Marx capables d'enrayer le phénomène? Quant à “dès la première phrase, vous avez fait votre opinion”, je vous parle en effet, uniquement, de la seule première phrase, non de ce que j'ai lu d'autre dans les œuvres de Marx. Sa critique de la religion (à certains égards pourtant justifiée) me paraît faiblarde, c'est tout. Qu'y puis-je?

La raison de cette citation m'échappe. S'agit-il de citer un athée célèbre? Soit dit en passant: dès la première phrase, Marx illustre son incompétence dans le domaine religieux... Évidemment, c'est l'homme qui fait la religion, et non l'inverse! Quelle religion affirme le contraire? Comme “fondement de la critique irreligieuse [le mot existe-t-il?]”, c'est un peu étonnant...

Je m'intéresse à la vie des hommes sur terre et la métaphysique m'intéresse donc, je l'avoue aussi! :blush:

Je lis sans doute trop vite. Néanmoins, si Marx est pour vous un exemple parmi d'autres, de l'athée qui s'intéresse à ce que croit le croyant, je comprends encore moins pourquoi vous avez écrit que “l'athée se fiche de ce que le croyant croit”. Mais c'est un détail qui n'a peut-être pas d'importance pour la suite du débat.

Je ne vois pas très bien le rapport entre cette considération-là et les miennes, sans compter que je connais des athées (au sens moderne et actuel du mot – alors que je parlais de l'athée au sens étymologique et premier) qui, comme moi, s'intéressent au plus haut point à ce que les croyants croient. Votre généralisation n'a donc pas lieu d'être.

Il est fort possible que les Éphésiens auxquels Paul s'adresse croyaient jadis en de “faux” dieux; ils n'en étaient pas moins athées au sens qu'aucun dieu, à savoir ni un vrai ni (a fortiori) un faux, ne les assistait: pour Paul, les Éphésiens étaient sans dieu, privés de dieu, du seul vrai Dieu, bien sûr, qui est le Christ. Les nuances que vous apportez ne changent rien à l'idée que j'ai voulu mettre en évidence: on peut être croyant et être en même temps, au sens étymologique du terme, athée, c'est-à-dire sans Dieu, ou éloigné de lui; comme un homme peut être amoureux d'une belle, mais ne pas en avoir la jouissance, ni même avoir avec elle le moindre contact. Ainsi que je l'ai écrit plus haut, l'idée qu'on puisse, malgré sa croyance en Dieu, être abandonné par lui, et donc être athée au sens précis du mot (il ne s'agit donc pas d'une “revendication idéologique”, mais bien d'un état, qu'il soit voulu ou non) – cette idée revient à bien des reprises dans la tradition juive dont Paul est un héritier. Somme toute, le mot “athée” n'a pas, à l'origine, le sens restreint qu'on lui attribue aujourd'hui. On peut croire en Dieu (ou en des dieux), mais être privé de lui (ou d'eux). Inversement, on pourrait imaginer le cas de l'incroyant assisté par Dieu à son insu, et donc tout sauf athée ou privé de Dieu. Ce cas est peut-être plus rare, ou plus étonnant.

En effet, cette opinion est parfaitement orthodoxe.

Vous vous trompez doublement. D'une part, pour Paul, l'athée se plaint d'être privé du vrai Dieu. D'autre part, Paul fait allusion à une notion très présente et fréquemment évoquée dans la tradition juive, la Chekinah ou Présence divine, par exemple lors du fameux épisode du rocher de Meribah: «Dieu est-il parmi nous ou non?» (Exode 17, 7)

En arabe, l'athée peut être désigné par le mot malhid, du verbe lahada, «enterrer», lahd, «enterrement», etc. Étymologiquement, l'athée serait alors celui qui enterre Dieu. Cela ouvre des perspectives pour l'interprétation de bien des passages scripturaires.

Pour poursuivre la réflexion sur le sens du mot «athée»... Dans l'Épître aux Éphésiens 2, 12 et 13, on lit ceci : «Vous étiez en ce temps-là sans Christ, sans droit de cité en Israël et étrangers aux alliances de la promesse, n’ayant pas d’espérance, et étant sans Dieu (en grec atheoi, litt. “athées”) dans le monde. Mais maintenant, dans le Christ Jésus, vous qui étiez autrefois loin, vous êtes devenus proches dans le sang du Christ.» Ceux à qui s'adresse Paul n'étaient manifestement pas des incroyants; et pourtant, ils étaient athées, c'est-à-dire privés de Dieu. Cela illustre bien, comme je l'ai suggéré plus haut, que l'athée ne se réjouit pas nécessairement de l'état où il se trouve.