Scénon

Pour ma part, je viens de faire l'effort de reparcourir toutes vos contributions, mais le mot lui-même n'y apparaît pas si souvent, certainement pas pour souligner de manière assez explicite en quoi l'athéisme serait du bluff. Je retiens notamment la phrase suivante (message n° 295); elle est tirée de son contexte, les curieux n'ont qu'à relire toute votre contribution: Ici, par exemple, je reste assez perplexe, ne voyant pas en quoi l'attitude par vous incriminée illustre le titre de votre topic.

Maroudiji, je suis dans le même cas que Hdbecon. Qu'on conçoive l'athéisme, ou certaines formes d'athéisme, comme du bluff, pourquoi pas? Cependant, la question n'est pas: “pourquoi pas?” mais: “pourquoi?” sur quelles bases? où apparaissent-elles dans vos contributions?

Ayant suivi ce topic depuis le début, je doute fort que la réponse à la question vous intéresse, ou qu'elle suscite l'intérêt de la plupart des autres intervenants...

Allons! je vais tout de même faire un petit effort pour répondre. Vous semblez confondre deux choses: Dieu est «tout-puissant» (mot employé dans le titre de votre topic), il “peut tout faire”, au sens qu'il est capable de tout faire; et Dieu “peut tout faire”, au sens qu'il a le droit de tout faire.

Vous avez mille fois raison, et je suis le premier à en être profondément désolé – même si plus haut, je reconnais m'être montré hors sujet. Il est avéré que, dans la section de Religion et culte, assez peu de personnes s'intéressent sincèrement aux questions religieuses, cultuelles, scripturaires ou théologiques. Mais j'arrête là mes jérémiades et ce nouveau hors-sujet... Hdbecon a proposé une réponse pertinente et constructive.

L'emploi du mot “gigot” serait sans doute un peu cynique, mais l'Agneau christique fait tout de même allusion à l'agneau pascal de l'Exode, qui se mangeait. Dans l'Église catholique, l'Agneau se mange lors de la communion. Bien sûr, l'agneau fait aussi allusion à la patience, et il y a d'autres aspects dans l'utilisation du mot et de l'image.

Puisque l'argument semble admis (sauf par The Black Cat): je ne vais quand même pas, moi non plus, écouter les élucubrations de quelqu'un qui ne sait même pas qu'il y a 2000 an, on savait que la terre était ronde.

Parmi “les gars” de ce topic, vous êtes bien le tout premier à poser la question si Jésus était le fils de Dieu... Tout en vous faisant passer pour un mécréant, je vous soupçonne de vouloir discrètement répandre la Bonne Nouvelle.

Il y a beaucoup plus étonnant! L'histoire témoigne de nombreux conflits, armés ou non (religieux, philosophiques, politiques, philologiques, sociaux, raciaux, etc.), qui ont comme point de départ des divergences d'interprétation portant sur exactement le même texte. Il n'y a qu'à comparer, par exemple, la profondeur de vos analyses, concernant les écrits par vous qualifiés de “débiles”, avec la superficialité de celles des autres, jugeant “beaux”, “savants” ou “passionnants” ces mêmes textes. :blush:

Oui, je m'en souviens bien, mais ma question portait sur l'existence, non d'un Évangile, mais d'une Église de Judas: je n'ai pas le souvenir d'avoir lu là-dessus quelque chose de nettement attesté; et encore moins au Ve siècle. Si une telle Église avait existé, cela donnerait peut-être quelque crédit à la thèse du “rôle du méchant” attribué à Judas dans les Évangiles canoniques. J'écris: «peut-être», car ce que l'Évangile de Judas dit sur le rôle de proditor joué par ce dernier, rejoint tout de même assez fort ce qu'en disent les Évangiles “classiques”.

Je n'en ai jamais entendu parler... Au Ve siècle? Cela m'intéresserait si vous aviez un livre à conseiller à ce sujet. Je ne connais pas de version araméenne. Quant à Tresmontant, j'ai lu son principal ouvrage, mais sa thèse ne m'a que partiellement convaincu.

Le plus beau, peut-être pas ! La langue en est sans élégance, sans poésie, sans ornement aucun; mais le contenu en est à proprement parler stupéfiant et d'une science insoupçonnée, qui continue à m'émerveiller à chaque nouvelle découverte. Mais votre «beau» vise peut-être plutôt cet aspect-là...

Il en va de même pour le récit de la trahison de Judas. S'il existait une Église de Judas rivale de celle de Pierre, par exemple, on pourrait encore envisager une volonté, dans les textes reconnus par l'Église catholique, de discréditer Judas... Le fait est que des siècles durant, on a illustré le fameux baiser de Judas de mille et une façons dans les œuvres d'art, avec de parfois remarquables détails – qui veulent enseigner théologiquement. Je crains tout simplement que ce genre d'enseignement n'intéresse pas notre ami Blaquière, ce dont je ne lui fais d'ailleurs pas le reproche. Mais on en arrive alors, inévitablement, à voir dans tous ces textes et illustrations ce qui est à mille lieues de la pensée de ceux qui les ont créés dans une tout autre intention.

Voulez-vous sérieusement réduire tout ce récit à une vulgaire accusation adressée, à titre posthume, à un homme contre qui les évangélistes aurait une dent mesquine? Votre argumentation est faible, même en ne se limitant qu'à des considérations historiques et morales. On pourrait dire aussi à propos du médecin qui voulut empoisonner le roi Pyrrhus qu'il servait: “Et pourtant si Pyrrhus avait choisi son médecin personnel pour s'occuper de sa santé lors de la guerre contre les Romains, c'est qu'il lui faisait confiance. Et même il était le médecin en qui Pyrrhus avait le plus confiance.” Idem pour toute autre espèce de trahison. Le pire traître est en général celui dont la trahison est inattendue: «Toi aussi, mon fils?!» De toute manière, les Évangiles n'ont pas été rédigés dans un but “historicisant”. Ce que vous écrivez serait-il même historiquement mille fois vrai (encore vous faudrait-il d'autres arguments), vous n'auriez en rien saisi l'intention des auteurs des Évangiles. Vous n'êtes-vous jamais demandé quel serait le sens de la trahison de Judas? le sens du baiser dans la tradition juive?

Jésus-Christ et Mahomet auraient donc attendu patiemment plusieurs siècles avant de voir surgir leurs premiers disciples?...

Cher Maroudiji, Je vous libère de votre promesse. Cela fait plusieurs jours de suite que régulièrement (matin, midi et soir), je viens voir la suite annoncée – en vain. Manifestement, vous préférez dialoguer, dans votre topic initié ultérieurement («L'athéisme n'est que du bluff»), avec plusieurs dizaines d'interlocuteurs qui, selon vos propres dires, ne comptent dans leur rangs qu'un “seul qui a de la substance dans ses messages”, et qui vous répliquent à tour de rôle des phrases du genre: “on s'en fout”, “je m'en tape”, “on en a strictement rien à battre”, “lâche-moi la grappe”, “l'athée n'en à rien à foutre”, et autres messages constructifs du même acabit. Force est de constater que le seul qui, dans le présent topic, a bien voulu se mettre à votre école pour apprendre quelque chose au sujet d'une religion qu'il ignore et qui l'intrigue, est relégué dans un petit coin où il suit avec ébahissement un débat “entre grands” auquel il ne comprend, il est vrai, pas grand-chose. Bonne continuation avec vos topics, bien à vous, Scénon

Votre vive réaction me consterne un peu... Il me semblait assez claire, d'après la structure de ma phrase (vous avez même, en en citant les premiers mots, laissé le double point introductif), que j'exprimais mon appréhension quant au caractère hors-sujet, non de ce que vous aviez écrit, mais de ce que j'allais dire, moi. En d'autres termes: je craignais de m'attacher trop, moi, à un détail: l'étymologie du mot guru. Non, je ne connais rien au MBh, je vous lis jusqu'ici avec visiblement plus d'intérêt que tout autre internaute, et je me garderais bien, à ce sujet, de vous reprocher de vous perdre dans des détails sans importance.

Il ne s'agit que d'un détail, presque hors sujet: pour le mot guru, je me souviens (cette fois-ci avec certitude!) qu'il est apparenté au latin grauis (gravis), «lourd». Le guru est un homme de poids, différent de la plupart des hommes, généralement aussi légers que la poussière emportée par le vent. Évidemment, je parle du guru au sens traditionnel du mot, pas au sens perverti qu'on lui prête aujourd'hui en Occident.

Merci du lien. Ce qui est remarquable, c'est que l'arc d'Ulysse, que celui-ci était à son tour seul à pouvoir tendre, connaît lui aussi toute une succession d'héritiers. La même chose vaut pour l'arc indispensable à la prise de la ville de Troie: Philoctète l'avait hérité du demi-dieu Héraclès peu avant l'apothéose de ce dernier. Au sujet du sens possible de l'arc et des flèches, le Byzantin Psellos écrit par exemple: «Dans ma poitrine aussi, n'a-t-on pas enfoncé un arc d'où tressaute une flèche? Et ne s'élance-t-elle pas pour se fixer, non à la surface mais au fond des cœurs de mes auditeurs, et non pour les blesser mais pour les apaiser?»

Eh bien! je pense par exemple au passage suivant de l'extrait cité à la p. 2 de votre topic: «Ce jour-là, je n'arrivais pas à le bander [bander mon arc] et faire vibrer sa corde. D'habitude, cette vibration glaçait les cœurs d'épouvante.» À quoi l'auteur fait-il allusion? Quel est cet arc dont le son épouvante les cœurs? Il doit s'agir de quelque chose de bien précis. Les mots font penser à des vers de l'Odyssée (XXI, 409-413): «Sans effort, Ulysse tendit son grand arc, et de sa main droite il prit la corde et en fit l'épreuve: elle chanta d'une belle voix, semblable à celle de l'hirondelle. Pour les prétendants, ce fut la grande douleur, et tous eurent la couleur de la peau changée.» De même dans l'Énéide (VIII, 704 à 706), le dieu Apollon ne fait que tendre son arc et, sous l'effet de la terreur (terrore) tous ses ennemis prennent la fuite. Tout cela est très précis, ce n'est manifestement pas une simple recherche d'effet littéraire, et j'aurai bien des commentaires à citer à propos de l'arc pour ce qui est des deux poèmes cités. Mais il doit y avoir l'équivalent de ce genre de commentaires du côté de l'hindouisme.

En effet, je suis un peu déçu, car qu'est un texte sacré sans commentaire qui en découvre le sens? De même, à force de ne pas prendre en considération les commentaires traditionnels qui subsistent pourtant en grand nombre, on a fini par transformer en littérateurs les grands poètes classiques de l'Occident, de prophètes et de philosophes qu'ils étaient aux yeux des Anciens. Je ne sais pas s'il faut être soi-même «philosophe» ni même «érudit» pour goûter et apprécier tant soit peu les commentateurs qui se mettent au service de l'humanité en révélant le sens d'un texte sacré...

À noter que le Christ voyage ici-bas à dos d'âne et qu'après sa résurrection, il monte un cheval, du moins dans l'ancienne iconographie chrétienne. Auriez-vous quelque passage à citer emprunté à cette «légion de commentateurs» (Madva, Ramanuja, etc.)?

Que, d'après un point de vue traditionnel, nous vivons un âge de fer, est incontestable. Néanmoins, Krishna ne dit-il pas quelque part qu'il revient d'âge en âge?

Merci, je regarderai peut-être plus tard. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est l'«enseignement très important» qui se cache derrière l'extrait par vous cité, et dont vous n'avez toujours rien dit.

J'allais vous répondre sincèrement que non, mais je viens de me rendre compte que la Bhagavad-Gita, que j'ai lue il y a longtemps, fait partie du MBh: le nom d'Arjuna m'est familier. Néanmoins, avant que vous n'en parliez, le MBh dans son ensemble m'était inconnu, y compris le titre.