Scénon

Aucun Évangile ne parle de l'Immaculée Conception, qui concerne la naissance de la Vierge, préservée du péché originel. Les Écritures parlent de la naissance virginale de Jésus, ce qui est autre chose. Encore vaut-il la peine d'approfondir la question de la prophétie d'Ésaïe. Saint Jérôme y a consacré un commentaire substantiel et fait remarquer que le mot hébreu employé, almah, ne signifie pas «vierge», mais «jeune fille non mariée». C'est la Septante qui, la première, a traduit ce mot par «vierge». (Édit: j'ai corrigé une erreur.)

Aïaïaïe, Blaquière! Eh bien oui! pour toute naissance, il y a forcément d'abord (j'avais bien écrit «d'abord») conception, et ensuite (j'avais écrit «ensuite»!) naissance... (Allez hop! rendez-vous en section Sexologie, j'ouvre un topic, nous commencerons par les bases: les abeilles...)

Et voilà, le mal est fait: Blaquière lit mal et invente à présent l'accouchement par l'oreille... (Enfin, ce n'est pas tout à fait vrai qu'il l'invente: Rabelais était là avant!)

Pourquoi? Quelqu'un a tenté de vous faire croire le contraire?

J'ôte, j'ôte... Voici déjà une petite citation, je puis vous en présenter d'autres à la demande: «Marie de Nazareth conçut le Seigneur par l'oreille, c'est-à-dire que la Parole de Dieu entra par l'oreille de Marie pour être par elle conçue.» (Saint Éphrem, Hymne à Marie pour la liturgie des heures)

Puisque aucun croyant ne vous répond vraiment, je veux bien me charger de vous expliquer la chose théologiquement (et charitablement): accrochez-vous! En effet, avoir un enfant et rester vierge est tout à fait impossible charnellement, mais ici il s'agit de la naissance du Verbe: la Vierge, dit la Tradition, a d'abord conçu par l'oreille; et ensuite, vous n'ignorez pas (ôtez-moi d'un doute) que la parole ne sort pas, d'habitude, du côté du fondement...

Cela paraît a priori douteux comme motif. Le Maître de l'Église a dit: «Mon Royaume n'est pas de ce monde», et ses disciples veulent «réconcilier l’Église et le monde moderne». Le Maître a mis en garde contre le Prince de ce monde, et ses envoyés cherchent à «adapter l'Église au monde moderne». Mais, il faut le reconnaître, l'objectif avoué semble avoir été atteint, ou presque: l'Église est devenu quasi aussi mondaine que le monde. Si cela plaît aux membres de l'Église, c'est tant mieux, et tout le monde est content.

Je note que vous faites semblant de m'informer d'un changement au sujet duquel je demande précisément ce qui a pu le motiver, mais sans répondre à la question.

Si un catholique croit en la Tradition de l'Église, il n'y a aucun problème, je suppose. Seulement, à vous lire, on a l'impression qu'être penché sur cette Tradition est comme (je vous cite) «porter un fardeau» qu'on aurait plutôt envie de secouer... Il ne s'agit pas là de théorie, mais bien d'une pratique, d'une attitude. Si le simple croyant n'est évidemment pas tenu d'étudier la théologie, les Écritures, les Pères, etc., cela ne lui est pas interdit non plus, que je sache. Ce qui paraît beaucoup plus grave pour l'Église, c'est que sa hiérarchie même, depuis le pape jusqu'au plus simple curé de village, ne connaît plus, ou tout au moins fait mine de ne plus connaître, et donc ne transmet plus aux fidèles, les notions les plus simples de la Tradition. Quand il m'arrive d'assister à une messe d'enterrement ou de mariage, il doit être affligeant, en se mettant à la place des croyants, d'entendre un enchaînement de platitudes incommensurables, et même des choses qui, il n'y a pas si longtemps, auraient été été qualifiées, à mon avis, d'hérétiques! Si vous voulez, il me semble que l'Église ne goûte plus grand-chose de sa propre Tradition et ne parvient plus à le faire goûter aux autres – ce qui est en principe son rôle, ne pensez-vous pas?

Non, Clément ne parle pas d'une croyance, il parle d'une vision oculaire, comme celle qu'ont eue les trois disciples choisis sur le mont Tabor. Votre question surprend! Un enseignement vrai est un enseignement conforme à la vérité. Moi non plus, mais maintenant que vous connaissez la phrase citée, vous auriez pu donner votre avis... Tellement simple que les protestants ont, tout aussi simplement, rejeté la tradition apostolique pour ne reconnaître et ne garder que les textes évangéliques, en prétendant que l'interprétation personnelle pouvait se passer de cette tradition. Vous êtes bien certain d'être catholique? :blush: «Pour des raisons théologiques car la liturgie a changé»? L'Église catholique a-t-elle donc constaté un beau jour que «la liturgie avait changé»? L'Église a alors bien changé, en effet.

Certes, et vous avez dit aussi que tout le reste, pour ainsi dire, est humain et faillible. Mais l'Église ne prétend-elle pas proposer aux fidèles une interprétation “orthodoxe” (au sens de “correcte”) des Écritures immuables, basée sur la tradition apostolique? Pour revenir à un exemple déjà cité (car je me rends compte qu'en parlant en général, on ne sait plus très bien de quoi on parle exactement): quand Clément définit le chrétien comme “celui qui a vu la lumière du Christ”, je ne vois rien d'a priori critiquable, insensé, suspect ou mensonger aux yeux d'un catholique. Mais (cela ne loupe jamais!) quand je sors devant un catholique cette phrase-là, ou d'autres de la même veine, il l'ignore, il la balaie du revers de la main, il la déclare “du passé”, “plus à l'ordre du jour”, etc. À croire qu'il n'existe pas beaucoup de chrétiens qui se reconnaissent dans cette définition! Et donc, plutôt de se remettre en question, ils remettent en question la parole d'un saint tout de même particulièrement instruit... Je suis souvent perplexe devant l'attitude de nombreux catholiques qui critiquent âprement et renient sans scrupule ni vergogne les traditions, rites et enseignements de celle qu'ils disent être leur Mère l'Église – au profit de tout ce qui est nouveau, “cool”, souvent mièvre et, disons-le mot, médiocre. Ce n'est pas mon problème, mais je me demande comment ils en arrivent à traiter leur propre vieille Mère avec autant de mépris... C'est bien ce que semble dire Qohelet en parlant d'«erreurs», et notamment, ce qui me paraît ahurissant, à propos de la messe latine, tenue jadis en grande estime, devenue aujourd'hui apparemment condamnable, pour l'unique raison qu'elle est célébrée entre autres par une poignée d'intégristes. Mais autant que je sache, l'Église n'a pas “bazardé” la messe latine à cause des intégristes. À mon avis, le problème qui se pose est le suivant: si on déclare (au nom de l'ouverture d'esprit?) que l'Église n'a jamais dispensé un enseignement vrai, pourquoi la croirait-on aujourd'hui? Je caricature sans doute! J'espère vraiment que Qohelet pourra m'éclairer en me donnant son point de vue.

Qohelet, à la question: “Pourquoi ce qui aurait été vrai hier ne le serait plus aujourd'hui?” vous répondez en substance: Rien n'empêcherait donc un catholique d'aujourd'hui de penser que celui qui a dit: “Je suis la Vérité” n'est plus d'actualité aujourd'hui? L'Église a toujours enseigné que la vérité est une et immuable, mais aujourd'hui, cela n'est plus vrai car “l'Église n'est pas statique”? Sur quels critères vous appuyez-vous pour déclarer obsolètes les valeurs de l'Église d'hier? Car au nom de l'«évolution des mentalités», tout changement peut se justifier, bien sûr, mais il semble un peu risqué, pour la survie de l'Église, de ne s'appuyer que sur l'évolution des mentalités, non? Vous avez décidément beaucoup d'imagination... Je ne peux que me répéter: à aucun moment, dans mes messages précédents, j'ai critiqué l'Église. Vous croyez comprendre ce qui ne ressort d'aucune phrase. C'est vous, et vous seul, qui avez dénoncé les «erreurs de l'Église», et c'est de là que partent, en ce moment, les questions que je vous adresse.

Non seulement faillibles, mais de plus «fort heureusement»?...

Soit dit en passant: pour un catholique croyant et pratiquant, vous donnez l'impression de mépriser une messe qui a réuni des millions de catholiques pendant des siècles... Le pourcentage par vous avancé (mais vous plaisantez sans doute) aurait-il mérité un Motu proprio?... Ce n'est d'ailleurs pas vrai qu'elle n'est célébrée que par des intégristes: il existe d'autres catholiques qui y restent ou qui y sont attachés, et qui prennent bien leurs distances avec les communautés intégristes. Mais il importe peu de savoir combien cette messe réunit aujourd'hui de croyants, la question n'est pas là: cette messe n'est pas interdite, vous le reconnaissez, et les «erreurs» du passé, comme vous les appelez, peuvent donc y être répétées avec l'autorisation de l'Église – celle d'aujourd'hui s'entend.

Vous vous emportez pour bien peu de choses. C'est bien vous, et personne d'autre, qui avez qualifié les textes cités d'«erreurs de l'Église d'il y a quelques siècles». On peut ne pas comprendre ce qui vous amène à penser, semble-t-il, qu'aujourd'hui, sur ce point ou sur d'autres, l'Église catholique se serait en quelque sorte amendée quant à ces «erreurs», et qu'elle aurait donc raison ne de ne plus prévoir, par exemple, de messe dirigée contre les païens. Les païens, au sens où l'Église l'entendait, il y en a aujourd'hui tout de même encore autant, voire plus, qu'au XVe siècle! Il ne vous est pas demandé en particulier de rebondir sur l'exemple choisi. Il y en aurait nombre d'autres: quand Clément définit le chrétien comme “celui qui a vu la lumière du Christ”, était-ce vrai en son temps, et ne serait-ce plus d'actualité? Ma question est beaucoup plus générale: pourquoi ce qui aurait été vrai hier ne le serait plus aujourd'hui? Car c'est un peu cela qui paraît ressortir de vos propos, mais peut-être je me trompe tout à fait.

Vous pouvez espérer tout ce que vous voulez. Si l'Église pour vous se limite au Vatican II, et qu'auparavant, elle se trompait lourdement, pourquoi devrait-elle avoir aujourd'hui, aux yeux des croyants, soudain raison sur de nombreux points? Cela m'échappe franchement.

Pour ma part, je n'ai jamais prétendu vouloir parler exclusivement de l'Église d'aujourd'hui... Quoi qu'il en soit, la messe traditionnelle étant aujourd'hui toujours permise et pratiquée, quoique par une minorité de catholiques, on peut toujours et encore y entendre les formules du genre que je viens d'évoquer.

Blaquière n'est sans doute pas de ceux qu'on doive venir en aide, mais le défi n'est pas difficile à relever: depuis le XVe siècle, il existe dans la liturgie catholique une messe dite “contre les païens”; le missel romain invite à prier pour être protégé des vilains mahométans (la formule exacte m'échappe en ce moment, mais je pourrais la retrouver); une lettre pontificale de 1244 commence par les mots, et porte donc le titre, de Impia Iudaeorum perfidia. Tout ceci, il est vrai, nous éloigne du sujet principal. Une certitude finit toujours par devenir l'objet d'une croyance. C'est un phénomène inhérent à la faiblesse humaine, qui est universelle.

En effet, un croyant n'a pas à prouver l'existence de Dieu, dans la mesure où sa croyance lui suffit, et où il peut très bien n'avoir que faire de ceux qui lui réclament des preuves de l'existence de ce en quoi il croit. Cela ne signifie pas pour autant que tous les croyants se contentent de leur seule croyance. Certains d'entre eux cherchent la preuve de l'existence de Dieu. C'est même là, par exemple, le sens profond du pèlerinage (hadj) dans l'islam: le croyant y est invité à chercher la preuve (houdja).

Peut-être est-ce moi qui vous ai mal compris... Je voulais dire que pour voir la lumière du Christ, ou sa gloire, et donc en connaître la couleur, comme cela a été accordé au moins à quelques disciples choisis, il n'est pas nécessaire, je pense, d'étudier la colorimétrie – ce à quoi vous sembliez inviter, mais sans doute en guise de plaisanterie. Pour revenir sur le témoignage de Clément, il vaut probablement plus que toutes les exégèses de ceux qui n'ont jamais vu cette lumière, et qui, au mieux, n'en parlent que pour avoir lu ce même Clément ou d'autres témoins...

Nous sommes donc d'accord: les religions (et ici, la religion catholique) ne sont pas simplement fondées sur des croyances. À la base, il y a un ou plusieurs témoins oculaires. Je n'ai jamais entendu dire (ou vu écrire), de la part d'un témoin de la gloire du Christ, qu'il recommandait l'étude de la colorimétrie, mais sait-on jamais? Les témoins du mont Tabor, eux, n'avaient pas lu Newton...

Oui, Jean en témoigne: «Ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, et ce que nos mains ont touché du Verbe de vie... nous lui rendons témoignage». Pour lui, c'est un fait incontestable. Il est proposé, en l'occurrence par l'Église, de croire à ce témoignage: pour les simples croyants, il s'agit d'un dogme, c'est-à-dire d'une croyance. Je n'ai pas compris si vous m'imputez ce fantasme à moi, ou plutôt à Clément qui offre, à celui qui voudrait devenir chrétien, une définition bien précieuse, me semble-t-il, et aussi très précise. Il serait peut-être intéressant de savoir de quelle couleur est cette lumière.

Il s'agit peut-être d'une croyance et d'un mystère pour vous, mais pas pour saint Jean qui l'enseigne: «Le Verbe s'est fait chair... et nous avons vu sa gloire, etc.» Selon saint Clément, «est chrétien celui qui a vu la lumière du Christ».

Ce n'est pas du tout comparable: les hommes politiques, eux, disent vrai! :blush:

Abraham a-t-il cru rencontrer trois anges? Moïse a-t-il cru entendre Dieu lui dicter la Loi? Le Fils a-t-il cru être du Père? Paul a-t-il cru entendre le Christ sur le chemin de Damas? Thomas a-t-il cru toucher le corps du Ressuscité? etc. Aucune religion n'est fondée sur une croyance, elles sont toutes basées sur des témoignages et sur des certitudes expérimentales – tout au moins prétendues telles. Les croyants, eux, croient en ces témoignages – en attendant peut-être d'expérimenter eux-mêmes. Soit, j'accepte.