Scénon

J'écris pourtant en bon françois. Que n'avez-vous pas compris? De quoi le croyant et l'athée auraient-ils été témoins pour pouvoir témoigner? Ont-ils vu ou entendu Dieu?

J'ai la même expérience avec les intervenants des forums allemands et autrichiens: beaucoup plus de respect pour l'interlocuteur, quelle que soit sa tendance en matière de religion ou d'athéisme – tendance qui n'est d'ailleurs pas arborée et répétée ad nauseam. Mais ceci nous éloigne du sujet. :blush:

Non, il n'y a aucun témoignage, ni dans un cas ni dans l'autre. Il ne faut pas confondre incertitude, conviction ou spéculation, avec témoignage. Le croyant n'est pas à même de témoigner. Il peut seulement répéter, avec plus ou moins de fidélité, ce dont quelqu'un d'autre a témoigné. Un témoignage est nécessairement le fait d'un témoin, de quelqu'un qui sait pour avoir vu, entendu, touché du doigt. Le croyant n'est croyant que parce qu'au départ il y a le témoignage d'un connaisseur.

Un parent croyant se basera sur le témoignage, disons, prophétique pour répondre à la question de l'enfant et lui expliquer ce qui se passe post mortem. J'ignore sur quel témoignage le parent athée se basera pour répondre à la même question, mais cela importe peu ici: il ne s'appuiera en tout cas pas sur celui des prophètes.

Parmi toutes les réponses que j'ai lues jusqu'ici, je suis tout de même surpris de ne trouver aucune trace de la source précise de toute croyance. Les croyants se basent par définition sur le témoignage d’autres hommes, censés être des connaisseurs, et que l’on appelle, selon le cas, gourous, saints, sages, prophètes, poètes, etc. Ces derniers leur transmettent parfois une pratique religieuse et sont ainsi à l'origine d'une tradition religieuse. Les croyants s’en remettent donc à l’autorité d’un homme (ou de plusieurs) qui connaît ou a connu. Cela n'explique pas, sans doute, pourquoi les croyants croient à ce témoignage et, corollairement, pourquoi les incroyants n'y croient pas. Il me semble néanmoins primordial de souligner le témoignage comme préalable à toute croyance.

Absolument d'accord. Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est l'Homme. L'homme créé par Dieu n'est ni le pithécanthrope ni l'espèce que nous appelons fièrement homo sapiens.

... et érigé. :blush: Il y en avait à tous les carrefours et aux limites des propriétés. En 415 avant J.-C., il y eut l'affaire des hermès mutilés – le terme “mutilés” est pudique: on accusa Alcibiade, l'enfant terrible d'Athènes, d'avoir en fait châtré, à la faveur de la nuit, un grand nombre de ces statues d'Hermès. Le scandale fut énorme.

Vous avez raison, et l'emploi du conditionnel (“serait”) est honnête; car il faut avouer que la démarche de Tatiana (qui a lancé ce topic décidément tenace), démarche souvent précisée tout au long de la discussion, ne peut franchement être assimilée aux procédés que vous décrivez.

Excellente question. J'en conclus et répète une fois encore – dans l'indifférence générale et constante de la plupart des débatteurs – que, conformément aux explications des commentateurs traditionnels de la Genèse, celle-ci ne parle absolument pas des origines du monde qui nous entoure, qu'on interprète son texte en un sens plus ou moins littéral, ou en un sens plus ou moins crypté, qui renverrait par exemple au Big Bang. L'objet des Écritures n'est pas le monde qui nous entoure.

Les hommes auront toujours tendance à tout mettre au niveau de leur propre compréhension. La plupart voient dans les mythes le résultat de pitoyables efforts, fournis par des ignorants à l'imagination fertile, pour expliquer le monde qui nous entoure et ses phénomènes météorologiques. Certains, moins nombreux, y cherchent des traces d'histoire, de morale ou de psychologie. Les savants Anciens et tous ceux qui se réclament d'eux (comprenant aussi des chrétiens, hommes d'Église et autres) – encore moins nombreux, mais tout de même pas si rares que cela – y reconnaissent un enseignement philosophique complet sur les mystères de l'Homme, de la Sainte Nature et de Dieu.

Cependant, le sens moral et/ou sociologique des fables de La Fontaine est plus ou moins unanimement reconnu. Mais essayez un peu d'expliquer que leur véritable sens est philosophique ou alchimique, et là vous entendrez vraiment les rieurs... Peu importe d'ailleurs, la Bible et la mythologie résistent à toutes les tentatives des ignorants, de les réduire à leur niveau de compréhension, qu'ils soient croyants ou athées, c'est indubitable.

Ou en des personnes: amis, hommes politiques, enseignants, parents, hommes scientifiques, journalistes..., peu importe ici que certains d'entre eux s'avèrent avec le temps pas tout à fait, ou pas du tout, dignes de confiance. Cela vaut aussi pour le croyant-en-Dieu, bien sûr: dans la vie quotidienne, il peut croire en telle ou telle personne. Par contre, l'athée ne croit pas en des prophètes ou autres représentants, supposés ou réels, de Dieu. Ou plus exactement, celui qui ne croit en aucun d'eux peut être qualifié d'athée.

Je pense que Contrexemple veut simplement dire que tout homme, même s'il est athée, choisit de croire en quelque chose: un idéal politique, l'amitié, l'amour, la droiture, la justice, etc. Ou, autre exemple, il choisit parfois d'accorder son crédit à un reportage lu, vu ou entendu, alors que tel autre dira qu'il “n'y croit pas”. Etc. Il n'y a aucun rapport entre cette sorte de “croyance” et la foi religieuse, nous sommes d'accord là-dessus. Mais, après tout, il n'est pas à exclure qu'un homme ne croie à rien du tout, puisque vous venez de l'affirmer... et je veux bien vous croire! (Edit: je constate que la réponse de Pheldwyn va dans le même sens.)

Je n'en disconviens pas. Quant au Coran, il est en effet associé à la preuve.

C'est assez bien résumer tout le débat.

Si plus personne n'était disposé à risquer sa peau dans l'espace, formerait-on encore de nouveaux astronautes? Pour qu'il y ait de nouveau prophètes, il faut qu'il y ait des candidats. Or à notre époque, il ne semble pas qu'il y ait encore beaucoup de personnes qui, comme le recommande Paul, “recherchent le don de la prophétie comme étant le plus précieux”. On dit, je résume des choses lues à gauche et à droite, qu'un peuple de croyants sincères suscite ou mérite à chaque génération un nouveau prophète. Ainsi, à une certaine époque, les prophètes se succédaient de génération en génération en Israël.

Dans une section Religion et culte, il m'est difficile de définir un terme qui n'a pas de définition traditionnelle précise. Il va de soi qu'il vaut beaucoup mieux, pour tous sans exception, qu'un homme aime sa femme plutôt que de la battre sauvagement. Cela apporte incontestablement un “mieux-être” social... mais cela ne résout nullement le mystère de l'homme.

Il me semble qu'en principe, les traditions religieuses ne s'occupent du bien-être social que de manière accessoire, car il faut bien organiser un minimum la vie sociale des hommes. Cette organisation, au sein d'une même tradition religieuse, diffère d'une région à l'autre, d'un pays à l'autre, et connaît plus ou moins de réussite. Mais les religions sont censées s'occuper moins de l'installation de l'humanité dans un monde de toute façon changeant et évoluant sans cesse, que de son salut éternel. En ce sens, le «progrès social» est une notion absolument étrangère à toute religion.

Cela est pour moi aussi peu précis. Ne pas savoir vers quel bien on avance ou ne pas savoir de quel bien on s'éloigne, l'ignorance me paraît aussi grande dans un cas comme dans l'autre. Remarquez que la tradition juive connaît la notion de halakah, la «marche», le «progrès». Au sens moral, c'est la bonne conduite de l'homme dans ce monde. Au sens théologique, c'est la marche de Dieu dans l'homme.

Le mot «progres» vient du latin progressus, du verbe progredi, «aller en avant», «aller plus loin». Le progrès mène l'homme de plus en plus loin, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais de plus en plus loin de quoi ? À cette question-là, personne ne répond jamais. Ce qui tend à illustrer que nous en sommes déjà très éloignés, vous ne pensez-pas?...

À vrai dire, le mot “confiance” ne m'est pas nécessairement venu à l'esprit... On ne peut nier, par exemple, que l'homme est à même, depuis quelques décennies seulement, d'envoyer des fusées ou des satellites vers d'autres planètes ou corps célestes. C'est un «progrès», si on veut, surtout au sens étymologique du mot. Mais où ces propulsions dans l'espace vont-elles le mener? À quoi lui serviront-elles vraiment? Honnêtement, je n'en sais trop rien.

Cela vous honore. On constate un peu partout ce préjugé, décliné à l'infini, qui fait des Anciens au pire de grossiers ignorants, au mieux des hommes dont le peu de savoir a servi de tremplin à une science aujourd'hui bien plus vaste et respectable. Sans nullement dénigrer la science des Modernes, force est de constater qu'ils ont perdu celle des Anciens. Ce n'est pas sans raison que ces derniers décrivent l'histoire du savoir comme une lente dégénérescence, au rebours des Modernes qui en vantent plutôt le progrès. Mais il faut reconnaître aussi que les uns et les autres ne parlent plus des mêmes savoirs.

Merci, et voici ce qu'écrit Lao T'seu dans son Tao-te-king, il y a 2500 ans: “Ceux qui me comprennent sont rares, c'est la mesure de ma valeur, certes.” Et ce qu'écrit Cattiaux dans son Message Retrouvé, il y a un gros demi-siècle: “L'athée pense survivre par son travail et par son intelligence. Le religieux croit se sauver par son espérance et par sa résignation. Un sage ou deux à peine par siècle opèrent le miracle de Dieu ici-bas et entrent vivants dans l'éternité. (Nous exagérons leur nombre à dessein.)” Nihil novi sub sole.

Pour ce qui est de la masse des hommes qui ne vont pas au fond des choses, les témoignages anciens sont si abondants qu'il me suffirait de citer l'adage qui les résume tous: Vulgus vult decipi, «Le commun des hommes veut être trompé».

Je pense que c'est une reproduction censée reconstituer la scène.