Scénon

J'ai du retard à rattraper dans la discussion et réagirai à quelques interventions choisies: Les définitions de Dieu existent, et nombreuses portent sur un dieu immanent. Dieu est objet de science pour les différentes traditions religieuses et philosophiques. Quoi qu'il en soit, cela ne répond pas à ma question que je reformulerai un peu différemment: La phrase “Qui cherche tel livre (que j'ai placé parmi des milliers d'autres dans une énorme bibliothèque), le trouvera; s'il ne le trouve pas, il aura mal cherché” – cette phrase me semble vraie si j'y ai effectivement placé ce livre; elle me paraît donc irréfutable. Est-ce là un bon exemple de l'irréfutabilité dont parle Popper? La phrase citée ci-dessus (“Qui cherche etc.”), que je suppose irréfutable, serait donc un dogme; mais pour qui? Pas pour celui qui l'énonce, je suppose. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut réfuter une définition. Pouvez-vous donner un exemple? Je ne comprends pas bien. Quid si le dogme s'avère faux avec l'expérience? Imaginons que l'Église en arrive à proclamer – pure hypothèse en guise d'exemple, je ne cherche pas à me moquer – le dogme de l'immortalité du pape, et trois jours plus tard le pape décède: le dogme ne serait-il pas réfuté? Je me pose là la question de la valeur purement logique de l'affirmation. Des millions de personnes peuvent, depuis des milliers de siècles, avoir vu les hommes mourir autour d'eux. Mais il suffit de l'existence d'un seul immortel, quelque part, connu de certains ou même totalement inconnu, pour que l'affirmation soit fausse, c'est-à-dire réfutable, non? Est-elle nécessairement vraie au sens absolu, parce qu'elle se base sur une observation “courante”? Je l'admets: je n'ai pas encore tiré au clair le rapport entre “vrai” et “irréfutable” chez Popper. J'aurais plutôt tendance à les associer très nettement, mais je ne vois pas encore si et comment Popper les associe ou dissocie – à tort ou à raison.

P.S. Si l'exemple de la phrase évangélique dérange, on peut aussi imaginer que j'ai mis le livre “Vingt-mille lieues sous la mer” au hasard parmi les milliers d'ouvrages d'une immense bibliothèque. Puis je dis: “Celui qui cherche ce livre, le trouvera; sinon, il a mal cherché.” C'est vrai et c'est irréfutable, il me semble.

Merci, Zenalpha et Contrexemple, de vos explications. Elles me paraissent en effet plus claires que celles dont j'ai bénéficié jusqu'à présent. Maintenant, dans cette optique, et du point de vue de la véracité, quelle valeur attribue-t-on à la théorie réfutable et à l'irréfutable? Dans l'exemple de “celui qui cherche trouve”, se pourrait-il que cet énoncé soit irréfutable, justement parce que véridique, ou vice versa? Cela ne dépend-il pas de celui qui l'énonce et de son intention? Voici ce que je veux dire: La phrase “Cherchez et vous trouverez” (d'où vient l'exemple cité par Contrexemple) vient de Jésus. Partons un instant du principe qu'il dit vrai (je ne demande à personne d'adhérer “pour du vrai”, mais de s'imaginer momentanément que l'énoncé soit vrai), et que par exemple, parlant du fait de chercher et de trouver Dieu (là, je rebondis sur l'exemple choisi par Zenalpha: l'existence de Dieu est irréfutable), il sait personnellement que, Dieu pouvant être cherché et trouvé, celui qui le cherche le trouvera immanquablement, sauf s'il a mal cherché. Bref, est-ce donc la véracité (momentanément reconnue pour le besoin du raisonnement) de l'énoncé “Cherchez et vous trouverez” qui donne à ce dernier son caractère irréfutable? Ou cette irréfutabilité repose-t-elle justement sur tout autre chose? C'est sur ce point que je ne vois pas encore clair...

Zenalpha (ou tout autre intervenant), je vous saurai gré de m'expliquer ce principe de réfutabilité de Popper. Il y a quelques années, j'en avais longtemps discuté sur un forum de science avec un autre internaute qui a essayé de me l'expliquer – en vain, soit qu'il ne fût pas assez clair dans ses exposés, soit (plus probablement) que je ne fusse pas assez malin pour saisir où Popper voulait en venir; et mes recherches sur le net ne m'ont pas aidé davantage. Pourtant, quelque chose me dit que ce principe ne devrait pas être si compliqué à comprendre. Cela m'aiderait peut-être à mieux cerner le sujet de ce topic.

On en déduit que vous n'avez pas réussi à vous faire communiquer «des liens qui soient compétents pour la traduction et le contexte de ce bout de phrase». Cela rappelle un autre poète: «Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats».

Excellente, celle-là ! :) J'ignore si le jeu de mots est voulu...

Ah ! c'est donc bien ce passage-là. Merci.

Êtes-vous sûr que c'est de Lucrèce? J'ai feuilleté son ouvrage d'un bout à l'autre, et ce qui s'en rapproche le plus est le passage suivant (V, 990 ss.): Sabine, vous voudriez bien nous donner auparavant la bonne référence pour l'extrait de Sénèque?

Où aurais-je écrit que vous auriez écrit qu'Euripide aurait été athée ?

Merci, mais... euh... sauf erreur, les Questions naturelles ne comptent que VII livres, certainement pas XXX...

Conseil précieux et peu suivi. Pouvez-vous nous donner les références de cette citation?

Autre citation d'Euripide, tirée de son Philoctète :

Scénon n'oublie pas. Il faut ne pas avoir lu grand-chose d'Euripide pour répéter, comme le veut la mode actuelle, qu'il était athée; par contre, qu'il s'en soit fait accuser par les bien-pensants, c'est indubitable. Anaxagore, Protagoras et Socrate aussi ont été accusés d'athéisme dès qu'ils affirmaient hardiment sur les dieux des choses ignorées, et surtout mal comprises, des premiers quidam venus (qui sont toujours légion).

C'est bien ce que je pressentais.

S'ils vous intéressent, je vous recommande la lecture d'Euripide. Et pour la définition de Dieu, je vous renvoie au même auteur ainsi qu'à tous ses pairs.

Dans une tragédie intitulée Phrixos, dont il ne subsiste que des fragments, le poète grec Euripide (Ve siècle av. J.-C.) résume une grande partie du débat:

Je citerai moi aussi Protagoras : “C'était le temps où les dieux existaient déjà, mais où les races mortelles n'existaient pas encore. Quand vint le moment marqué par le destin pour la naissance de celles-ci, voici que les dieux les façonnent à l'intérieur de la terre avec un mélange de terre et de feu et de toutes les substances qui se peuvent combiner avec le feu et la terre.” (Platon, Protagoras, 320c-d, trad. A. Croiset)

Les idées sont dans l'air. L'esprit rustique et l'émondé n'en font le même usage: «J'ai la bonne raison qui m'engendre la science», pense tel sot, mais qu'a-t-il su, ignorant ce génie des savants?

Sous réserve d'avoir bien identifié votre “ils”, je suis entièrement d'accord avec vous.

Vous ne parvenez pas à la démonter tout seul? Il vous faut l'aide des croyants à présent? :blush:

Donnons-la alors : Dans la mentalité traditionnelle, le progrès est considéré comme «un mouvement toujours plus rapide éloignant l'homme de son origine primordiale, avec toutes les conséquences dramatiques que cela comporte». :cool:

Merci, oui, vous avez raison: on peut supposer que la confusion dans les réponses d'Enobrac vient de là. Pourtant, j'avais bien précisé que je donnais une définition du mot “progrès”, non dans son sens actuel, mais dans son sens traditionnel. Pour rappel: Cette définition n'avait et n'a rien à voir avec une comparaison entre hommes préhistoriques vivant dans des grottes humides et contemporains se chauffant au mazout.

Mais qu'est-ce que tout cela vient faire dans notre discussion, Enobrac ?! Je n'y comprends strictement rien... Peut-être vous trompez-vous d'interlocuteur?

C'est chose faite. :cool:

Jacky dirait vrai, mais si on dit la même chose qu'elle, on est hypocrite???...