Scénon

Sans vouloir insister lourdement: ne reconnaissez-vous pas, dès lors, implicitement, que le croyant s'appuie sur le témoignage d'autrui?

C'est une assez bonne définition, qui s'applique à la relation entre croyant et Dieu: le premier croit que le second fera ce qu'il a dit.

Elle est surtout traditionnelle. Je préfère inverser le point de vue, en disant que votre définition “ratisse plus large”.

Elle n'est pas assez précise. Un croyant, au sens traditionnel du terme, ne croit pas seulement qu'il y a quelque part un Dieu, connaissable ou non. Il croit que ce Dieu s'est manifesté par la parole d'Untel.

Elle n'est absolument pas personnelle. Qui plus est, elle me semble juste. :blush:

Bis repetita placent : Un croyant est quelqu'un dont la croyance se base sur le témoignage d’autres hommes, censés être des connaisseurs, et que l’on appelle, selon le cas, gourous, saints, sages, prophètes, poètes, etc. Un croyant s’en remet donc à l’autorité, à l'expérience d’un homme qui connaît ou a connu. Un déiste admet l'existence d'une divinité mais ne se réfère pas au témoignage d'autrui.

Un croyant est certes souvent rattaché à une religion, mais pas nécessairement. N'importe qui, un jour, peut tomber sur un texte évangélique, sur le Coran, sur l'œuvre d'Homère, etc. et juger que ce texte mérite créance, l'étudier, croire à son enseignement, sans chercher à se rattacher à une religion respectivement chrétienne, musulmane, païenne, etc. J'ignore sur quelle expérience personnelle se base le déiste pour se dire déiste. De toute façon, nous sommes d'accord: il ne s'appuie pas sur le témoignage d'autrui, il ne fait donc pas partie de la catégorie, à proprement parler, des croyants. Aussi ne parlé-je pas des déistes mais, comme le veut le topic, des croyants.

Je partage entièrement vos dires, Prométhée Hadès, d'un bout à l'autre. En effet, le plus grand désir du témoin, c'est que d'autres soient témoins comme lui, et son enseignement s'adresse d'abord à ceux-là qui souhaitent devenir comme lui.

En effet, c'est bien en cela que se distinguent déistes et croyants. Quant aux gnostiques, ils ne s'appuient pas sur des témoignages, pour la simple raison qu'ils sont eux-mêmes témoins et n'ont donc pas besoin du témoignage d'autrui.

Parce que le sujet du topic est : pourquoi les croyants croient ? Ils croient à un témoignage. Les incroyants n'y croient pas. Cela ne répond pas exactement à la question du pourquoi, mais cela a l'intérêt de montrer à quoi, très précisément, remonte la croyance du croyant: au témoignage d'un ou de plusieurs témoins. Ces témoins sont crédibles aux yeux de ceux qui, de ce fait même, sont des croyants. Aussi adhérez-vous, si j'ai bien compris, au témoignage de l'auteur de l'Evangile selon saint Marc. Qu'un saint Marc ait réellement existé ou non, n'a ici aucune importance. Le texte de l'Évangile est bien le témoignage laissé par quelqu'un. Et à ce témoignage, catholiques et autres chrétiens croient.

J'écris pourtant en bon françois. Que n'avez-vous pas compris? De quoi le croyant et l'athée auraient-ils été témoins pour pouvoir témoigner? Ont-ils vu ou entendu Dieu?

J'ai la même expérience avec les intervenants des forums allemands et autrichiens: beaucoup plus de respect pour l'interlocuteur, quelle que soit sa tendance en matière de religion ou d'athéisme – tendance qui n'est d'ailleurs pas arborée et répétée ad nauseam. Mais ceci nous éloigne du sujet. :blush:

Non, il n'y a aucun témoignage, ni dans un cas ni dans l'autre. Il ne faut pas confondre incertitude, conviction ou spéculation, avec témoignage. Le croyant n'est pas à même de témoigner. Il peut seulement répéter, avec plus ou moins de fidélité, ce dont quelqu'un d'autre a témoigné. Un témoignage est nécessairement le fait d'un témoin, de quelqu'un qui sait pour avoir vu, entendu, touché du doigt. Le croyant n'est croyant que parce qu'au départ il y a le témoignage d'un connaisseur.

Un parent croyant se basera sur le témoignage, disons, prophétique pour répondre à la question de l'enfant et lui expliquer ce qui se passe post mortem. J'ignore sur quel témoignage le parent athée se basera pour répondre à la même question, mais cela importe peu ici: il ne s'appuiera en tout cas pas sur celui des prophètes.

Parmi toutes les réponses que j'ai lues jusqu'ici, je suis tout de même surpris de ne trouver aucune trace de la source précise de toute croyance. Les croyants se basent par définition sur le témoignage d’autres hommes, censés être des connaisseurs, et que l’on appelle, selon le cas, gourous, saints, sages, prophètes, poètes, etc. Ces derniers leur transmettent parfois une pratique religieuse et sont ainsi à l'origine d'une tradition religieuse. Les croyants s’en remettent donc à l’autorité d’un homme (ou de plusieurs) qui connaît ou a connu. Cela n'explique pas, sans doute, pourquoi les croyants croient à ce témoignage et, corollairement, pourquoi les incroyants n'y croient pas. Il me semble néanmoins primordial de souligner le témoignage comme préalable à toute croyance.

Absolument d'accord. Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est l'Homme. L'homme créé par Dieu n'est ni le pithécanthrope ni l'espèce que nous appelons fièrement homo sapiens.

... et érigé. :blush: Il y en avait à tous les carrefours et aux limites des propriétés. En 415 avant J.-C., il y eut l'affaire des hermès mutilés – le terme “mutilés” est pudique: on accusa Alcibiade, l'enfant terrible d'Athènes, d'avoir en fait châtré, à la faveur de la nuit, un grand nombre de ces statues d'Hermès. Le scandale fut énorme.

Vous avez raison, et l'emploi du conditionnel (“serait”) est honnête; car il faut avouer que la démarche de Tatiana (qui a lancé ce topic décidément tenace), démarche souvent précisée tout au long de la discussion, ne peut franchement être assimilée aux procédés que vous décrivez.

Excellente question. J'en conclus et répète une fois encore – dans l'indifférence générale et constante de la plupart des débatteurs – que, conformément aux explications des commentateurs traditionnels de la Genèse, celle-ci ne parle absolument pas des origines du monde qui nous entoure, qu'on interprète son texte en un sens plus ou moins littéral, ou en un sens plus ou moins crypté, qui renverrait par exemple au Big Bang. L'objet des Écritures n'est pas le monde qui nous entoure.

Les hommes auront toujours tendance à tout mettre au niveau de leur propre compréhension. La plupart voient dans les mythes le résultat de pitoyables efforts, fournis par des ignorants à l'imagination fertile, pour expliquer le monde qui nous entoure et ses phénomènes météorologiques. Certains, moins nombreux, y cherchent des traces d'histoire, de morale ou de psychologie. Les savants Anciens et tous ceux qui se réclament d'eux (comprenant aussi des chrétiens, hommes d'Église et autres) – encore moins nombreux, mais tout de même pas si rares que cela – y reconnaissent un enseignement philosophique complet sur les mystères de l'Homme, de la Sainte Nature et de Dieu.

Cependant, le sens moral et/ou sociologique des fables de La Fontaine est plus ou moins unanimement reconnu. Mais essayez un peu d'expliquer que leur véritable sens est philosophique ou alchimique, et là vous entendrez vraiment les rieurs... Peu importe d'ailleurs, la Bible et la mythologie résistent à toutes les tentatives des ignorants, de les réduire à leur niveau de compréhension, qu'ils soient croyants ou athées, c'est indubitable.

Ou en des personnes: amis, hommes politiques, enseignants, parents, hommes scientifiques, journalistes..., peu importe ici que certains d'entre eux s'avèrent avec le temps pas tout à fait, ou pas du tout, dignes de confiance. Cela vaut aussi pour le croyant-en-Dieu, bien sûr: dans la vie quotidienne, il peut croire en telle ou telle personne. Par contre, l'athée ne croit pas en des prophètes ou autres représentants, supposés ou réels, de Dieu. Ou plus exactement, celui qui ne croit en aucun d'eux peut être qualifié d'athée.

Je pense que Contrexemple veut simplement dire que tout homme, même s'il est athée, choisit de croire en quelque chose: un idéal politique, l'amitié, l'amour, la droiture, la justice, etc. Ou, autre exemple, il choisit parfois d'accorder son crédit à un reportage lu, vu ou entendu, alors que tel autre dira qu'il “n'y croit pas”. Etc. Il n'y a aucun rapport entre cette sorte de “croyance” et la foi religieuse, nous sommes d'accord là-dessus. Mais, après tout, il n'est pas à exclure qu'un homme ne croie à rien du tout, puisque vous venez de l'affirmer... et je veux bien vous croire! (Edit: je constate que la réponse de Pheldwyn va dans le même sens.)

Je n'en disconviens pas. Quant au Coran, il est en effet associé à la preuve.

C'est assez bien résumer tout le débat.