Scénon

Je ne comprends pas: qui sont “nous”? ceux qui participent au topic? Et qui sont “tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances”? aussi ceux qui participent au débat?... Je voudrais tenter d'identifier ces deux groupes, pour savoir si je puis répondre à votre question. Pour ma part, j'ai beau parcourir une nouvelle fois les 120 (!) derniers messages de ce topic (j'ai fait un effort): je n'en ai lu aucun où qui que ce soit essaye, et encore moins continue d'essayer, de me ou de nous ou de vous vendre ses certitudes et croyances, quelles qu'elles soient. Je lis avant tout des gens qui débattent entre eux, sur la question du topic, ou parfois sur des choses tout à fait secondaires. Êtes-vous certain de ne pas vous tromper de topic?

“Me hérissent”, héhé ! ( Mais il me arrive aussi de oublier la élision !!! :cool: )

Ce sont des colles! Pour la première définition, je ne sais sincèrement pas quoi répondre sans hésitation... et pour la seconde non plus! En général, tout le monde s'accorde sur la valeur quantitative du symbole 2. Pour «2 = 1 + 1», je serais tenté de répondre: définition vraie, irréfutable et consensuelle. Pour «beau = qui possède de la symétrie», je serais tenté de répondre: non consensuelle, mais est-elle vraie ou fausse? Fichtre! Merci, The Black Cat, de ce développement long et précis, qui a le mérite de mettre clairement les choses en perspective. Même si je n'ai pas encore bien saisi où Popper veut en venir, les limites de la science moderne sont nettement posées. Si d'autres questions me viennent à l'esprit, je vous les poserai (à vous ou à la docte assemblée :blush: ). Merci aussi à Contrexemple qui nous force à nous poser des questions sur notre savoir. J'ai l'intuition qu'il en pose d'excellentes, et je regrette qu'elles ne suscitent pas plus de réactions constructives.

OK, pas de grands, mais je me fais quand même tout petit pour l'instant. :blush: Il me faudrait avoir un exemple, simple si possible, avant d'oser répondre.

Merci de vos réponses, Contrexemple. Je sens bien que vous essayez d'éclaircir mes propres raisonnements. J'avoue être un peu dépassé, et ne plus savoir très bien quoi vous dire ici... En réponse à votre message précédent, je dirais qu'une définition fausse me paraît réfutable, mais non une définition vraie. Aïaïaïe! je crains être condamné à ne jamais bien saisir le propos de Popper. Cela m'apprendra à vouloir jouer dans la cour des grands!... :blush:

P.S. Il reste un petit point à éclaircir (les autres internautes voudront bien nous pardonner ces digressions peu intéressantes pour le sujet du topic) : S'il faut vraiment mettre les points sur les i, non, ce n'est pas exactement “tout” ni “tout ce que vous écriviez”. C'était très exactement ceci : Si vous voulez vraiment démêler notre quiproquo, pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez écrit que “je semblais l'oublier”? Car c'est suite à la citation d'Euripide que vous avez écrit cette phrase. (Je dirais comme un petit enfant: “J'étais là avant, avec Euripide!” ) Bref, quel est donc le rapport entre ma citation d'Euripide et ce supposé oubli ?

Je ne comprends pas du tout la pertinence de ces questions. Pourquoi tenez-vous tant à savoir cela? Dont acte.

J'ai quand même du mal à chaque fois retourner le sens habituel de “réfutable”. Après vérification, le mot “irréfutable” se trouve bien deux fois dans le message 138. Pour moi, l'affirmation ne serait pas réfutable. Chacun pourra certes tenter de la réfuter, mais ne la découvrira-t-il pas irréfutable, parce que le mot cité se trouve bien deux fois dans le message 138? Tout cela me donne de légers maux de tête! :cool:

Proposons une définition assez grossière: une affirmation est vraie si elle correspond à la réalité. «Compréhensible du plus grand nombre» ou «consensus», disais-je, n'implique pas nécessairement véracité ou vérité. Exemple: tout semble accuser un inculpé; une écrasante majorité de gens, devant la concordance des faits, ou plutôt des apparences, juge l'accusé coupable, et c'est ce que, pour finir, font aussi jurés et juges; or l'accusé est innocent. Maintenant, je comprends bien que, dans cet exemple, l'accusé est jugé selon certains critères qui le font paraître coupable tant qu'il n'y a pas un témoignage ou un nouvel élément qui permet de conclure à son innocence; la justice fonctionne comme cela, tant pis pour les erreurs de jugement. Et on me dira que c'est à peu près ainsi que fonctionne la science: elle établit des critères largement compréhensibles pour un grand nombre de gens, et c'est sur cette base qu'elle émet ses “vérités”, qui vaudront jusqu'à ce qu'un nouvel élément vienne les renverser. La question que je me pose: est-ce que ces critères ne limitent pas nécessairement le champ de vision et des connaissances, car on déclarera a priori invérifiables (ou irréfutables, si j'ai bien compris) les affirmations qui ne répondent pas à ces critères. Or il existe peut-être des savoirs, des connaissances, qui n'ont que faire de ces critères et qui n'en correspondent pas moins à des réalités. Je ne suis pas d'accord: l'étude des différentes traditions permet de voir énormément de correspondances, parfois explicitement affirmées par certains de leurs représentants, et qui concernent une expérience “quantifiable et qualifiable”, ainsi que la matière ou substance dudit dieu, et ce avec souvent beaucoup de précision. Je veux bien admettre que tout ce que ces “témoins” dudit dieu en disent ne correspond pas nécessairement aux critères énoncés par la science moderne, et que tous ne comprennent pas forcément leurs propos, mais cela pourrait signifier simplement que cette même science moderne s'impose des limites à ne pas dépasser (ce qui est strictement le cas), et non que ce qu'énoncent ces “témoins” soit d'avance faux ou erroné d'une manière ou autre: les critères que s'impose une certaine science moderne ne s'y appliquent pas, ou imparfaitement. Faux: beaucoup d'auteurs affirment savoir d'expérience que Dieu existe, on les appelle “prophètes”, “philosophes”, etc. La majorité des gens les croit ou ne les croit pas, tout simplement. Je suis d'accord: personne ne peut se baser sur l'expérience (ou prétendue expérience) d'autrui pour affirmer qu'elle soit réelle, la majorité se contente d'y croire ou de ne pas y croire, mais certains tentent d'expérimenter la chose à leur tour. Mais n'est-ce pas là aussi le problème avec beaucoup de théories scientifiques (plus ou moins simples ou compliquées)? La plupart des gens y “croient” ou non, mais certains tentent de vérifier la théorie par une expérience renouvelée. D'accord. Non, je ne sous-entend pas cela, en aucun cas. Désolé, c'est vague pour moi. Merci de toutes les nuances apportées, Zenalpha. L'affirmation “Dieu existe“ échappe peut-être, voire sans aucun doute, aux principes rationnels, mais toute science doit-elle toujours et partout être nécessairement soumise à des principes rationnels? D'accord avec l'exemple. Ce qui est irréfutable n'est pas nécessairement vrai. Mais ce qui est vrai n'est-il pas nécessairement irréfutable?

Certes non, et vous n'avez pas à m'en souffler mot. On peut seulement observer que vous commencez par demander, à Chanou plutôt qu'à moi (c'est votre droit, je ne vous le conteste pas), des précisions concernant un extrait d'Euripide que je venais de citer (et dont le contenu, quoi que vous disiez, est tout à fait lié au sujet du débat), et qu'un peu plus tard, vous soutenez dédaigneusement ne pas du tout vous intéresser au “sieur Euripide”... Je vous aurais communiqué ces précisions avec le plus grand plaisir, mais pour une raison ou autre, vous semblez avoir décidé de me “snober”, ce qui est dommage pour vous et pour moi. Tant pis, la discussion s'arrêtera donc là entre nous deux.

Je note l'emploi régulier du mot “on”. Certains hommes, d'après les témoignages laissés, auraient vu, entendu, touché Dieu (ou un dieu). S'ils sont plusieurs, l'expérience serait donc reproductible... Ma question est: pourquoi exclure d'avance le caractère apparemment vérifiable de l'affirmation de l'existence d'un dieu? Qui décide cette exclusion a priori? “On”? Tous ceux qui n'ont pas constaté cette existence? Encore une fois, s'il faut qu'une affirmation puisse être vérifiée par tous, il existe, je crois, de nombreuses affirmations dans le domaine des sciences qui ne pourront jamais être vérifiées par la très grande majorité des humains, même pas avec la meilleure volonté du monde. Vous avez cité plus haut l'exemple, très bien choisi, de l'héliocentrisme versus le géocentrisme: la plupart des hommes, moi y compris, en parlent en faisant confiance aux calculs d'une communauté scientifique forcément limitée; mais la vérification de ces calculs est au-dessus des forces de la plupart des gens. Il m'est difficile de saisir sur base de quels critères objectifs on ferait confiance à cette communauté de scientifiques pour la théorie de l'héliocentrisme, et non à une communauté, disons de prophètes ou de sages, qui déclare unanimement que Dieu existe, que sa nature est telle-et-telle, et qui ajoutent parfois que, si on n'y croit pas, on n'a qu'à suivre leurs traces et à refaire la même expérience. Résumons: c'est votre “on” qui reste flou à mes yeux.

C'est cette formule «qui soit compréhensible du plus grand nombre» qui peut poser des problèmes, pour plus d'une raison. D'abord, «compréhensible du plus grand nombre» ou «consensus» n'implique pas nécessairement véracité ou vérité (que je continue à associer à «irréfutabilité», toujours et encore sans savoir si Popper l'entendait ainsi). Ensuite, une chose peut être vraie et irréfutable sans être connue du «plus grand nombre». Enfin, dans les domaines scientifiques, il existe à mon avis de nombreuses affirmations qui ne soient pas nécessairement compréhensibles du plus grand nombre; je parle non seulement de la majorité des gens, qui ne comprend rien de rien, par exemple, à telle ou telle définition dans le domaine de la physique, mais aussi des scientifiques eux-mêmes dont parfois une rare élite semble s'entendre sur telle ou telle affirmation (j'ai cru comprendre que la théorie du Big Bang, par exemple, n'était finalement maîtrisée que par très peu de personnes au monde; il existe peut-être d'autres ou de meilleurs exemples). Entendons-nous, je ne conteste pas le côté pratique d'un consensus, qui est indéniable, mais je me pose la question si cette formule «compréhensible du plus grand nombre» ne ferme pas, pour celui qui la tient en quelque sorte pour “sacro-sainte”, irrémédiablement les portes à des savoirs autres, peut-être par leur nature même beaucoup plus réservés, mais pas nécessairement moins certains ou moins vrais pour autant. “Dieu existe” est-il nécessairement «une vérité (ou disons: une affirmation) arbitraire que rien n'étaye»? C'est là le hic. Je pose la question rigoureusement sur le plan logique. Ce n'est pas parce que vous ou moi ou de milliers d'autres gens n'auraient pas rencontré Dieu, que certains ne seraient pas dans ce cas (d'ailleurs, on pourrait citer pas mal d'auteurs qui prétendent parler d'expérience dans ce domaine). Qui décide, et à partir de quel instant, que la formule «que rien n'étaye» s'impose? La communauté scientifique? Les athées? La majorité démocratique? Je pense qu'en effet, on touche ici le nœud du problème. L'exemple de “Dieu existe”, que vous avez cité plus haut, l'illustre sans doute suffisamment. Il en est exactement de même pour “Tous les hommes sont mortels”: qui décide que c'est là la vérité? «L'état de nos connaissances»: des connaissances de qui? «Aucun exemple d'homme immortel n'est connu», mais connu de qui? de vous? de moi? de la majorité des gens? de la majorité des scientifiques? Car quand on compulse les écrits, les témoignages (vrais ou faux) sur des immortels fourmillent. Pourquoi ne pas, dès lors, se fier à l'ensemble de ces témoignages qui affirment: «Les immortels existent», plutôt qu'à ceux des personnes qui n'ont pas rencontré des immortels et qui disent: «Les immortels n'existent pas»? Le problème est d'ailleurs non seulement logique, mais peut-être aussi idéologique: qui décide à qui on attribue le droit en quelque sorte exclusif de faire des affirmations au nom de «l'état de nos connaissances»?

Lu à l'instant, merci de la réponse détaillée. Il me faudra du temps pour assimiler et pour réagir, ce ne sera sans doute plus pour aujourd'hui. À bientôt. Merci. Idem. :)

J'ai du retard à rattraper dans la discussion et réagirai à quelques interventions choisies: Les définitions de Dieu existent, et nombreuses portent sur un dieu immanent. Dieu est objet de science pour les différentes traditions religieuses et philosophiques. Quoi qu'il en soit, cela ne répond pas à ma question que je reformulerai un peu différemment: La phrase “Qui cherche tel livre (que j'ai placé parmi des milliers d'autres dans une énorme bibliothèque), le trouvera; s'il ne le trouve pas, il aura mal cherché” – cette phrase me semble vraie si j'y ai effectivement placé ce livre; elle me paraît donc irréfutable. Est-ce là un bon exemple de l'irréfutabilité dont parle Popper? La phrase citée ci-dessus (“Qui cherche etc.”), que je suppose irréfutable, serait donc un dogme; mais pour qui? Pas pour celui qui l'énonce, je suppose. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut réfuter une définition. Pouvez-vous donner un exemple? Je ne comprends pas bien. Quid si le dogme s'avère faux avec l'expérience? Imaginons que l'Église en arrive à proclamer – pure hypothèse en guise d'exemple, je ne cherche pas à me moquer – le dogme de l'immortalité du pape, et trois jours plus tard le pape décède: le dogme ne serait-il pas réfuté? Je me pose là la question de la valeur purement logique de l'affirmation. Des millions de personnes peuvent, depuis des milliers de siècles, avoir vu les hommes mourir autour d'eux. Mais il suffit de l'existence d'un seul immortel, quelque part, connu de certains ou même totalement inconnu, pour que l'affirmation soit fausse, c'est-à-dire réfutable, non? Est-elle nécessairement vraie au sens absolu, parce qu'elle se base sur une observation “courante”? Je l'admets: je n'ai pas encore tiré au clair le rapport entre “vrai” et “irréfutable” chez Popper. J'aurais plutôt tendance à les associer très nettement, mais je ne vois pas encore si et comment Popper les associe ou dissocie – à tort ou à raison.

P.S. Si l'exemple de la phrase évangélique dérange, on peut aussi imaginer que j'ai mis le livre “Vingt-mille lieues sous la mer” au hasard parmi les milliers d'ouvrages d'une immense bibliothèque. Puis je dis: “Celui qui cherche ce livre, le trouvera; sinon, il a mal cherché.” C'est vrai et c'est irréfutable, il me semble.

Merci, Zenalpha et Contrexemple, de vos explications. Elles me paraissent en effet plus claires que celles dont j'ai bénéficié jusqu'à présent. Maintenant, dans cette optique, et du point de vue de la véracité, quelle valeur attribue-t-on à la théorie réfutable et à l'irréfutable? Dans l'exemple de “celui qui cherche trouve”, se pourrait-il que cet énoncé soit irréfutable, justement parce que véridique, ou vice versa? Cela ne dépend-il pas de celui qui l'énonce et de son intention? Voici ce que je veux dire: La phrase “Cherchez et vous trouverez” (d'où vient l'exemple cité par Contrexemple) vient de Jésus. Partons un instant du principe qu'il dit vrai (je ne demande à personne d'adhérer “pour du vrai”, mais de s'imaginer momentanément que l'énoncé soit vrai), et que par exemple, parlant du fait de chercher et de trouver Dieu (là, je rebondis sur l'exemple choisi par Zenalpha: l'existence de Dieu est irréfutable), il sait personnellement que, Dieu pouvant être cherché et trouvé, celui qui le cherche le trouvera immanquablement, sauf s'il a mal cherché. Bref, est-ce donc la véracité (momentanément reconnue pour le besoin du raisonnement) de l'énoncé “Cherchez et vous trouverez” qui donne à ce dernier son caractère irréfutable? Ou cette irréfutabilité repose-t-elle justement sur tout autre chose? C'est sur ce point que je ne vois pas encore clair...

Zenalpha (ou tout autre intervenant), je vous saurai gré de m'expliquer ce principe de réfutabilité de Popper. Il y a quelques années, j'en avais longtemps discuté sur un forum de science avec un autre internaute qui a essayé de me l'expliquer – en vain, soit qu'il ne fût pas assez clair dans ses exposés, soit (plus probablement) que je ne fusse pas assez malin pour saisir où Popper voulait en venir; et mes recherches sur le net ne m'ont pas aidé davantage. Pourtant, quelque chose me dit que ce principe ne devrait pas être si compliqué à comprendre. Cela m'aiderait peut-être à mieux cerner le sujet de ce topic.

On en déduit que vous n'avez pas réussi à vous faire communiquer «des liens qui soient compétents pour la traduction et le contexte de ce bout de phrase». Cela rappelle un autre poète: «Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats».

Excellente, celle-là ! :) J'ignore si le jeu de mots est voulu...

Ah ! c'est donc bien ce passage-là. Merci.

Êtes-vous sûr que c'est de Lucrèce? J'ai feuilleté son ouvrage d'un bout à l'autre, et ce qui s'en rapproche le plus est le passage suivant (V, 990 ss.): Sabine, vous voudriez bien nous donner auparavant la bonne référence pour l'extrait de Sénèque?

Où aurais-je écrit que vous auriez écrit qu'Euripide aurait été athée ?

Merci, mais... euh... sauf erreur, les Questions naturelles ne comptent que VII livres, certainement pas XXX...

Conseil précieux et peu suivi. Pouvez-vous nous donner les références de cette citation?