Scénon

C'est cette formule «qui soit compréhensible du plus grand nombre» qui peut poser des problèmes, pour plus d'une raison. D'abord, «compréhensible du plus grand nombre» ou «consensus» n'implique pas nécessairement véracité ou vérité (que je continue à associer à «irréfutabilité», toujours et encore sans savoir si Popper l'entendait ainsi). Ensuite, une chose peut être vraie et irréfutable sans être connue du «plus grand nombre». Enfin, dans les domaines scientifiques, il existe à mon avis de nombreuses affirmations qui ne soient pas nécessairement compréhensibles du plus grand nombre; je parle non seulement de la majorité des gens, qui ne comprend rien de rien, par exemple, à telle ou telle définition dans le domaine de la physique, mais aussi des scientifiques eux-mêmes dont parfois une rare élite semble s'entendre sur telle ou telle affirmation (j'ai cru comprendre que la théorie du Big Bang, par exemple, n'était finalement maîtrisée que par très peu de personnes au monde; il existe peut-être d'autres ou de meilleurs exemples). Entendons-nous, je ne conteste pas le côté pratique d'un consensus, qui est indéniable, mais je me pose la question si cette formule «compréhensible du plus grand nombre» ne ferme pas, pour celui qui la tient en quelque sorte pour “sacro-sainte”, irrémédiablement les portes à des savoirs autres, peut-être par leur nature même beaucoup plus réservés, mais pas nécessairement moins certains ou moins vrais pour autant. “Dieu existe” est-il nécessairement «une vérité (ou disons: une affirmation) arbitraire que rien n'étaye»? C'est là le hic. Je pose la question rigoureusement sur le plan logique. Ce n'est pas parce que vous ou moi ou de milliers d'autres gens n'auraient pas rencontré Dieu, que certains ne seraient pas dans ce cas (d'ailleurs, on pourrait citer pas mal d'auteurs qui prétendent parler d'expérience dans ce domaine). Qui décide, et à partir de quel instant, que la formule «que rien n'étaye» s'impose? La communauté scientifique? Les athées? La majorité démocratique? Je pense qu'en effet, on touche ici le nœud du problème. L'exemple de “Dieu existe”, que vous avez cité plus haut, l'illustre sans doute suffisamment. Il en est exactement de même pour “Tous les hommes sont mortels”: qui décide que c'est là la vérité? «L'état de nos connaissances»: des connaissances de qui? «Aucun exemple d'homme immortel n'est connu», mais connu de qui? de vous? de moi? de la majorité des gens? de la majorité des scientifiques? Car quand on compulse les écrits, les témoignages (vrais ou faux) sur des immortels fourmillent. Pourquoi ne pas, dès lors, se fier à l'ensemble de ces témoignages qui affirment: «Les immortels existent», plutôt qu'à ceux des personnes qui n'ont pas rencontré des immortels et qui disent: «Les immortels n'existent pas»? Le problème est d'ailleurs non seulement logique, mais peut-être aussi idéologique: qui décide à qui on attribue le droit en quelque sorte exclusif de faire des affirmations au nom de «l'état de nos connaissances»?

Lu à l'instant, merci de la réponse détaillée. Il me faudra du temps pour assimiler et pour réagir, ce ne sera sans doute plus pour aujourd'hui. À bientôt. Merci. Idem. :)

J'ai du retard à rattraper dans la discussion et réagirai à quelques interventions choisies: Les définitions de Dieu existent, et nombreuses portent sur un dieu immanent. Dieu est objet de science pour les différentes traditions religieuses et philosophiques. Quoi qu'il en soit, cela ne répond pas à ma question que je reformulerai un peu différemment: La phrase “Qui cherche tel livre (que j'ai placé parmi des milliers d'autres dans une énorme bibliothèque), le trouvera; s'il ne le trouve pas, il aura mal cherché” – cette phrase me semble vraie si j'y ai effectivement placé ce livre; elle me paraît donc irréfutable. Est-ce là un bon exemple de l'irréfutabilité dont parle Popper? La phrase citée ci-dessus (“Qui cherche etc.”), que je suppose irréfutable, serait donc un dogme; mais pour qui? Pas pour celui qui l'énonce, je suppose. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut réfuter une définition. Pouvez-vous donner un exemple? Je ne comprends pas bien. Quid si le dogme s'avère faux avec l'expérience? Imaginons que l'Église en arrive à proclamer – pure hypothèse en guise d'exemple, je ne cherche pas à me moquer – le dogme de l'immortalité du pape, et trois jours plus tard le pape décède: le dogme ne serait-il pas réfuté? Je me pose là la question de la valeur purement logique de l'affirmation. Des millions de personnes peuvent, depuis des milliers de siècles, avoir vu les hommes mourir autour d'eux. Mais il suffit de l'existence d'un seul immortel, quelque part, connu de certains ou même totalement inconnu, pour que l'affirmation soit fausse, c'est-à-dire réfutable, non? Est-elle nécessairement vraie au sens absolu, parce qu'elle se base sur une observation “courante”? Je l'admets: je n'ai pas encore tiré au clair le rapport entre “vrai” et “irréfutable” chez Popper. J'aurais plutôt tendance à les associer très nettement, mais je ne vois pas encore si et comment Popper les associe ou dissocie – à tort ou à raison.

P.S. Si l'exemple de la phrase évangélique dérange, on peut aussi imaginer que j'ai mis le livre “Vingt-mille lieues sous la mer” au hasard parmi les milliers d'ouvrages d'une immense bibliothèque. Puis je dis: “Celui qui cherche ce livre, le trouvera; sinon, il a mal cherché.” C'est vrai et c'est irréfutable, il me semble.

Merci, Zenalpha et Contrexemple, de vos explications. Elles me paraissent en effet plus claires que celles dont j'ai bénéficié jusqu'à présent. Maintenant, dans cette optique, et du point de vue de la véracité, quelle valeur attribue-t-on à la théorie réfutable et à l'irréfutable? Dans l'exemple de “celui qui cherche trouve”, se pourrait-il que cet énoncé soit irréfutable, justement parce que véridique, ou vice versa? Cela ne dépend-il pas de celui qui l'énonce et de son intention? Voici ce que je veux dire: La phrase “Cherchez et vous trouverez” (d'où vient l'exemple cité par Contrexemple) vient de Jésus. Partons un instant du principe qu'il dit vrai (je ne demande à personne d'adhérer “pour du vrai”, mais de s'imaginer momentanément que l'énoncé soit vrai), et que par exemple, parlant du fait de chercher et de trouver Dieu (là, je rebondis sur l'exemple choisi par Zenalpha: l'existence de Dieu est irréfutable), il sait personnellement que, Dieu pouvant être cherché et trouvé, celui qui le cherche le trouvera immanquablement, sauf s'il a mal cherché. Bref, est-ce donc la véracité (momentanément reconnue pour le besoin du raisonnement) de l'énoncé “Cherchez et vous trouverez” qui donne à ce dernier son caractère irréfutable? Ou cette irréfutabilité repose-t-elle justement sur tout autre chose? C'est sur ce point que je ne vois pas encore clair...

Zenalpha (ou tout autre intervenant), je vous saurai gré de m'expliquer ce principe de réfutabilité de Popper. Il y a quelques années, j'en avais longtemps discuté sur un forum de science avec un autre internaute qui a essayé de me l'expliquer – en vain, soit qu'il ne fût pas assez clair dans ses exposés, soit (plus probablement) que je ne fusse pas assez malin pour saisir où Popper voulait en venir; et mes recherches sur le net ne m'ont pas aidé davantage. Pourtant, quelque chose me dit que ce principe ne devrait pas être si compliqué à comprendre. Cela m'aiderait peut-être à mieux cerner le sujet de ce topic.

On en déduit que vous n'avez pas réussi à vous faire communiquer «des liens qui soient compétents pour la traduction et le contexte de ce bout de phrase». Cela rappelle un autre poète: «Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats».

Excellente, celle-là ! :) J'ignore si le jeu de mots est voulu...

Ah ! c'est donc bien ce passage-là. Merci.

Êtes-vous sûr que c'est de Lucrèce? J'ai feuilleté son ouvrage d'un bout à l'autre, et ce qui s'en rapproche le plus est le passage suivant (V, 990 ss.): Sabine, vous voudriez bien nous donner auparavant la bonne référence pour l'extrait de Sénèque?

Où aurais-je écrit que vous auriez écrit qu'Euripide aurait été athée ?

Merci, mais... euh... sauf erreur, les Questions naturelles ne comptent que VII livres, certainement pas XXX...

Conseil précieux et peu suivi. Pouvez-vous nous donner les références de cette citation?

Autre citation d'Euripide, tirée de son Philoctète :

Scénon n'oublie pas. Il faut ne pas avoir lu grand-chose d'Euripide pour répéter, comme le veut la mode actuelle, qu'il était athée; par contre, qu'il s'en soit fait accuser par les bien-pensants, c'est indubitable. Anaxagore, Protagoras et Socrate aussi ont été accusés d'athéisme dès qu'ils affirmaient hardiment sur les dieux des choses ignorées, et surtout mal comprises, des premiers quidam venus (qui sont toujours légion).

C'est bien ce que je pressentais.

S'ils vous intéressent, je vous recommande la lecture d'Euripide. Et pour la définition de Dieu, je vous renvoie au même auteur ainsi qu'à tous ses pairs.

Dans une tragédie intitulée Phrixos, dont il ne subsiste que des fragments, le poète grec Euripide (Ve siècle av. J.-C.) résume une grande partie du débat:

Je citerai moi aussi Protagoras : “C'était le temps où les dieux existaient déjà, mais où les races mortelles n'existaient pas encore. Quand vint le moment marqué par le destin pour la naissance de celles-ci, voici que les dieux les façonnent à l'intérieur de la terre avec un mélange de terre et de feu et de toutes les substances qui se peuvent combiner avec le feu et la terre.” (Platon, Protagoras, 320c-d, trad. A. Croiset)

Les idées sont dans l'air. L'esprit rustique et l'émondé n'en font le même usage: «J'ai la bonne raison qui m'engendre la science», pense tel sot, mais qu'a-t-il su, ignorant ce génie des savants?

Sous réserve d'avoir bien identifié votre “ils”, je suis entièrement d'accord avec vous.

Vous ne parvenez pas à la démonter tout seul? Il vous faut l'aide des croyants à présent? :blush:

Donnons-la alors : Dans la mentalité traditionnelle, le progrès est considéré comme «un mouvement toujours plus rapide éloignant l'homme de son origine primordiale, avec toutes les conséquences dramatiques que cela comporte». :cool:

Merci, oui, vous avez raison: on peut supposer que la confusion dans les réponses d'Enobrac vient de là. Pourtant, j'avais bien précisé que je donnais une définition du mot “progrès”, non dans son sens actuel, mais dans son sens traditionnel. Pour rappel: Cette définition n'avait et n'a rien à voir avec une comparaison entre hommes préhistoriques vivant dans des grottes humides et contemporains se chauffant au mazout.