Scénon

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Ainsi, la philosophie stoïcienne tout entière est profondément religieuse.

Les stoïciens et les cyniques n'étaient pas des incroyants, loin de là.

Sans doute, et c'est alors que la discussion devient totalement inintéressante à mes yeux. Pourquoi arborer sa foi ou absence de foi? Je trouve plus intéressant de discuter de telle ou telle conception philosophique, théologique ou morale, plutôt que d'entendre (presque à chaque page): “Je suis croyant et je crois que...”, ou: “Je suis athée et je pense que...”, comme si l'auto-définition initiale constituait un argument valable. Dans Religion et Culte, les débats tournent souvent au règlement de compte entre croyants et athées, je veux dire: en tant que croyants et athées. Lassant!

En effet, de même que le croyant adhère librement à la doctrine, morale ou philosophie qui lui convient.

Comme certains sont persuadés qu'il faut absolument défendre le point de vue contraire, comme s'ils s'en sentaient personnellement lésés.

J'ai pris en effet le mot «athéisme» au sens où, je crois, Dubandelaroche le prend: l'absence de toute référence à Dieu, sans présence implicite ou explicite de quelque autre doctrine, morale, philosophie, etc., que ce soit. En ce sens, d'ailleurs, on a vite fait le tour de l'athéisme, qui ne présente en soi aucun intérêt philosophique ou doctrinal.

Impossible, car les catholiques, les musulmans, les athées, les communistes, les maoïstes, etc., n'ont jamais tué au nom exclusif de l'athéisme.

Ce qui explique les innombrables points d'exclamation ponctuant sans exception toutes vos phrases.

Vous devriez vous estimer enviable, n'est-ce pas? «Heureux serez-vous lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi» (Matthieu 5, 11).

Surtout le sien, au point que, quelque 2400 ans plus tard, la nullité de ses propos nous frappe encore de plein fouet. Mais qu'y pouvons-nous?

Ce n'est pas ce que dit le texte d'Homère:

Il y a de cela dans la citation d'Homère, mais ce n'est pas d'abord cela qu'elle met en évidence. Le fait central est que les dieux envoient un ou plusieurs messagers (ici: Hermès), et que certains hommes (ici: Égisthe) choisissent librement de ne pas les écouter. La question du pourquoi n'est pas abordée dans l'extrait, mais tout le nœud est là: pourquoi les uns croient-ils et obéissent-ils aux messagers envoyés par les dieux, et les autres non? L'accusation que certains athées (pas tous) adressent aux dieux supposés responsables du malheur des hommes, ne vient qu'ensuite, car l'homme a en général tendance à dénigrer ce qu'il a commencé par nier, ou ce qu'il a commencé par refuser de prendre en compte (c'est l'histoire des raisins trop verts).

Pourquoi les athées ne croient-ils pas? Une autre réponse possible, celle d'Homère, au début de l'Odyssée; c'est Zeus qui parle: «Ah misère! Comme les mortels accusent les dieux! C'est de nous, disent-ils, que viennent les malheurs! Mais ce sont eux, oui, eux-mêmes qui, par leur propre démence, s'attirent des souffrances contre le destin! C'est ainsi qu'Égisthe, contre le destin, courtisa et épousa la femme de l'Atride [=Agamemnon parti guerroyer en pays troyen], et qu'il tua ce dernier à son retour. Il savait pourtant qu'il précipiterait sa perte, puisque nous la lui avions prédite en lui envoyant Hermès, le tueur d'Argos à la vue pénétrante, pour l'avertir de ne pas le tuer ni de courtiser son épouse. “Car l'Atride sera vengé un jour par Oreste [=le fils d'Agamemnon] devenu adulte et désireux de rentrer au pays”: voilà les paroles d'Hermès! Mais malgré sa bienveillance, il ne réussit pas à persuader le cœur d'Égisthe. À présent, d'un seul coup, il a tout payé!»

Avec des “idées derrière” et des “ressentis”, on peut s'imaginer tout et n'importe quoi; par exemple, qu'un dit athée qui avoue n'avoir “pas d'explication” essaie, en réalité, de nous convaincre de l'existence de Dieu... Mieux vaut s'en tenir à ce qui est dit ou écrit. En tout cas, cela n'identifie pas clairement “tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances”. C'est peut-être vous ou moi que vise Dubandelaroche? :blush:

Je ne comprends pas: qui sont “nous”? ceux qui participent au topic? Et qui sont “tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances”? aussi ceux qui participent au débat?... Je voudrais tenter d'identifier ces deux groupes, pour savoir si je puis répondre à votre question. Pour ma part, j'ai beau parcourir une nouvelle fois les 120 (!) derniers messages de ce topic (j'ai fait un effort): je n'en ai lu aucun où qui que ce soit essaye, et encore moins continue d'essayer, de me ou de nous ou de vous vendre ses certitudes et croyances, quelles qu'elles soient. Je lis avant tout des gens qui débattent entre eux, sur la question du topic, ou parfois sur des choses tout à fait secondaires. Êtes-vous certain de ne pas vous tromper de topic?

“Me hérissent”, héhé ! ( Mais il me arrive aussi de oublier la élision !!! :cool: )

Ce sont des colles! Pour la première définition, je ne sais sincèrement pas quoi répondre sans hésitation... et pour la seconde non plus! En général, tout le monde s'accorde sur la valeur quantitative du symbole 2. Pour «2 = 1 + 1», je serais tenté de répondre: définition vraie, irréfutable et consensuelle. Pour «beau = qui possède de la symétrie», je serais tenté de répondre: non consensuelle, mais est-elle vraie ou fausse? Fichtre! Merci, The Black Cat, de ce développement long et précis, qui a le mérite de mettre clairement les choses en perspective. Même si je n'ai pas encore bien saisi où Popper veut en venir, les limites de la science moderne sont nettement posées. Si d'autres questions me viennent à l'esprit, je vous les poserai (à vous ou à la docte assemblée :blush: ). Merci aussi à Contrexemple qui nous force à nous poser des questions sur notre savoir. J'ai l'intuition qu'il en pose d'excellentes, et je regrette qu'elles ne suscitent pas plus de réactions constructives.

OK, pas de grands, mais je me fais quand même tout petit pour l'instant. :blush: Il me faudrait avoir un exemple, simple si possible, avant d'oser répondre.

Merci de vos réponses, Contrexemple. Je sens bien que vous essayez d'éclaircir mes propres raisonnements. J'avoue être un peu dépassé, et ne plus savoir très bien quoi vous dire ici... En réponse à votre message précédent, je dirais qu'une définition fausse me paraît réfutable, mais non une définition vraie. Aïaïaïe! je crains être condamné à ne jamais bien saisir le propos de Popper. Cela m'apprendra à vouloir jouer dans la cour des grands!... :blush:

P.S. Il reste un petit point à éclaircir (les autres internautes voudront bien nous pardonner ces digressions peu intéressantes pour le sujet du topic) : S'il faut vraiment mettre les points sur les i, non, ce n'est pas exactement “tout” ni “tout ce que vous écriviez”. C'était très exactement ceci : Si vous voulez vraiment démêler notre quiproquo, pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez écrit que “je semblais l'oublier”? Car c'est suite à la citation d'Euripide que vous avez écrit cette phrase. (Je dirais comme un petit enfant: “J'étais là avant, avec Euripide!” ) Bref, quel est donc le rapport entre ma citation d'Euripide et ce supposé oubli ?

Je ne comprends pas du tout la pertinence de ces questions. Pourquoi tenez-vous tant à savoir cela? Dont acte.

J'ai quand même du mal à chaque fois retourner le sens habituel de “réfutable”. Après vérification, le mot “irréfutable” se trouve bien deux fois dans le message 138. Pour moi, l'affirmation ne serait pas réfutable. Chacun pourra certes tenter de la réfuter, mais ne la découvrira-t-il pas irréfutable, parce que le mot cité se trouve bien deux fois dans le message 138? Tout cela me donne de légers maux de tête! :cool:

Proposons une définition assez grossière: une affirmation est vraie si elle correspond à la réalité. «Compréhensible du plus grand nombre» ou «consensus», disais-je, n'implique pas nécessairement véracité ou vérité. Exemple: tout semble accuser un inculpé; une écrasante majorité de gens, devant la concordance des faits, ou plutôt des apparences, juge l'accusé coupable, et c'est ce que, pour finir, font aussi jurés et juges; or l'accusé est innocent. Maintenant, je comprends bien que, dans cet exemple, l'accusé est jugé selon certains critères qui le font paraître coupable tant qu'il n'y a pas un témoignage ou un nouvel élément qui permet de conclure à son innocence; la justice fonctionne comme cela, tant pis pour les erreurs de jugement. Et on me dira que c'est à peu près ainsi que fonctionne la science: elle établit des critères largement compréhensibles pour un grand nombre de gens, et c'est sur cette base qu'elle émet ses “vérités”, qui vaudront jusqu'à ce qu'un nouvel élément vienne les renverser. La question que je me pose: est-ce que ces critères ne limitent pas nécessairement le champ de vision et des connaissances, car on déclarera a priori invérifiables (ou irréfutables, si j'ai bien compris) les affirmations qui ne répondent pas à ces critères. Or il existe peut-être des savoirs, des connaissances, qui n'ont que faire de ces critères et qui n'en correspondent pas moins à des réalités. Je ne suis pas d'accord: l'étude des différentes traditions permet de voir énormément de correspondances, parfois explicitement affirmées par certains de leurs représentants, et qui concernent une expérience “quantifiable et qualifiable”, ainsi que la matière ou substance dudit dieu, et ce avec souvent beaucoup de précision. Je veux bien admettre que tout ce que ces “témoins” dudit dieu en disent ne correspond pas nécessairement aux critères énoncés par la science moderne, et que tous ne comprennent pas forcément leurs propos, mais cela pourrait signifier simplement que cette même science moderne s'impose des limites à ne pas dépasser (ce qui est strictement le cas), et non que ce qu'énoncent ces “témoins” soit d'avance faux ou erroné d'une manière ou autre: les critères que s'impose une certaine science moderne ne s'y appliquent pas, ou imparfaitement. Faux: beaucoup d'auteurs affirment savoir d'expérience que Dieu existe, on les appelle “prophètes”, “philosophes”, etc. La majorité des gens les croit ou ne les croit pas, tout simplement. Je suis d'accord: personne ne peut se baser sur l'expérience (ou prétendue expérience) d'autrui pour affirmer qu'elle soit réelle, la majorité se contente d'y croire ou de ne pas y croire, mais certains tentent d'expérimenter la chose à leur tour. Mais n'est-ce pas là aussi le problème avec beaucoup de théories scientifiques (plus ou moins simples ou compliquées)? La plupart des gens y “croient” ou non, mais certains tentent de vérifier la théorie par une expérience renouvelée. D'accord. Non, je ne sous-entend pas cela, en aucun cas. Désolé, c'est vague pour moi. Merci de toutes les nuances apportées, Zenalpha. L'affirmation “Dieu existe“ échappe peut-être, voire sans aucun doute, aux principes rationnels, mais toute science doit-elle toujours et partout être nécessairement soumise à des principes rationnels? D'accord avec l'exemple. Ce qui est irréfutable n'est pas nécessairement vrai. Mais ce qui est vrai n'est-il pas nécessairement irréfutable?

Certes non, et vous n'avez pas à m'en souffler mot. On peut seulement observer que vous commencez par demander, à Chanou plutôt qu'à moi (c'est votre droit, je ne vous le conteste pas), des précisions concernant un extrait d'Euripide que je venais de citer (et dont le contenu, quoi que vous disiez, est tout à fait lié au sujet du débat), et qu'un peu plus tard, vous soutenez dédaigneusement ne pas du tout vous intéresser au “sieur Euripide”... Je vous aurais communiqué ces précisions avec le plus grand plaisir, mais pour une raison ou autre, vous semblez avoir décidé de me “snober”, ce qui est dommage pour vous et pour moi. Tant pis, la discussion s'arrêtera donc là entre nous deux.

Je note l'emploi régulier du mot “on”. Certains hommes, d'après les témoignages laissés, auraient vu, entendu, touché Dieu (ou un dieu). S'ils sont plusieurs, l'expérience serait donc reproductible... Ma question est: pourquoi exclure d'avance le caractère apparemment vérifiable de l'affirmation de l'existence d'un dieu? Qui décide cette exclusion a priori? “On”? Tous ceux qui n'ont pas constaté cette existence? Encore une fois, s'il faut qu'une affirmation puisse être vérifiée par tous, il existe, je crois, de nombreuses affirmations dans le domaine des sciences qui ne pourront jamais être vérifiées par la très grande majorité des humains, même pas avec la meilleure volonté du monde. Vous avez cité plus haut l'exemple, très bien choisi, de l'héliocentrisme versus le géocentrisme: la plupart des hommes, moi y compris, en parlent en faisant confiance aux calculs d'une communauté scientifique forcément limitée; mais la vérification de ces calculs est au-dessus des forces de la plupart des gens. Il m'est difficile de saisir sur base de quels critères objectifs on ferait confiance à cette communauté de scientifiques pour la théorie de l'héliocentrisme, et non à une communauté, disons de prophètes ou de sages, qui déclare unanimement que Dieu existe, que sa nature est telle-et-telle, et qui ajoutent parfois que, si on n'y croit pas, on n'a qu'à suivre leurs traces et à refaire la même expérience. Résumons: c'est votre “on” qui reste flou à mes yeux.