Scénon

Ou plutôt en 6. Et surtout celle qui se moque éperdument de ceux qui ne peuvent comprendre cette création autrement qu'à la manière des “rustiques mondains”.

De celle dont parlent les Écritures, bien sûr.

On ne dira jamais assez que les religions ont été reléguées au rang de croyances par certains Modernes, qu'ils soient par ailleurs croyants ou athées, et ce par pure ignorance. Classiquement, ou traditionnellement, les religions sont toujours fondées sur une science considérée comme la plus solide et la plus expérimentale qui soit.

En un siècle où plus personne ne semble capable de fabriquer une lampe perpétuelle, il est même assez miraculeux que certains aient encore la bonne volonté de croire la chose possible.

Je ne connaissais pas le concept du strawman. Vous m'avez appris quelque chose, merci. Sinon, aucune volonté de dénigrer. Restons-en là alors.

Beaucoup de philosophes et penseurs respectent tous les dieux, reprenez leurs ouvrages (et non seulement les couvertures), pas un n'est méprisé, aucun n'est moins bien que les autres.

Si. Mais la question n'est pas là. Des réponses “valables” (contestées ou non) ont été proposées, mais pour quelqu'un qui n'intervient que maintenant dans la discussion, il faudrait avoir le courage d'aller les chercher, bien sûr.

Personne ne vous fait des reproches sur ces points. Mais comment, ayant lu “quelques-unes” des 170 pages, pouvez-vous affirmer que ce sont “170 pages pour ne rien dire et n'apporter aucune réponse”. Pour quelqu'un qui appelle un chat un chat, “rien” et “aucune réponse” signifient tout de même “rien” et “aucune réponse”?

Cette remarque prouve, à n'en pas douter, que vous n'avez pas lu les 170 pages.

Non, justement, selon la parole de Jésus: Enlève la poutre et tu verras. C'est une allusion à l'épisode du Cyclope, narré par Homère.

Manifestement, elle a du sens pour bon nombre de croyants et d'incroyants, et pas de sens pour d'autres.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Ainsi, la philosophie stoïcienne tout entière est profondément religieuse.

Les stoïciens et les cyniques n'étaient pas des incroyants, loin de là.

Sans doute, et c'est alors que la discussion devient totalement inintéressante à mes yeux. Pourquoi arborer sa foi ou absence de foi? Je trouve plus intéressant de discuter de telle ou telle conception philosophique, théologique ou morale, plutôt que d'entendre (presque à chaque page): “Je suis croyant et je crois que...”, ou: “Je suis athée et je pense que...”, comme si l'auto-définition initiale constituait un argument valable. Dans Religion et Culte, les débats tournent souvent au règlement de compte entre croyants et athées, je veux dire: en tant que croyants et athées. Lassant!

En effet, de même que le croyant adhère librement à la doctrine, morale ou philosophie qui lui convient.

Comme certains sont persuadés qu'il faut absolument défendre le point de vue contraire, comme s'ils s'en sentaient personnellement lésés.

J'ai pris en effet le mot «athéisme» au sens où, je crois, Dubandelaroche le prend: l'absence de toute référence à Dieu, sans présence implicite ou explicite de quelque autre doctrine, morale, philosophie, etc., que ce soit. En ce sens, d'ailleurs, on a vite fait le tour de l'athéisme, qui ne présente en soi aucun intérêt philosophique ou doctrinal.

Impossible, car les catholiques, les musulmans, les athées, les communistes, les maoïstes, etc., n'ont jamais tué au nom exclusif de l'athéisme.

Ce qui explique les innombrables points d'exclamation ponctuant sans exception toutes vos phrases.

Vous devriez vous estimer enviable, n'est-ce pas? «Heureux serez-vous lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi» (Matthieu 5, 11).

Surtout le sien, au point que, quelque 2400 ans plus tard, la nullité de ses propos nous frappe encore de plein fouet. Mais qu'y pouvons-nous?

Ce n'est pas ce que dit le texte d'Homère:

Il y a de cela dans la citation d'Homère, mais ce n'est pas d'abord cela qu'elle met en évidence. Le fait central est que les dieux envoient un ou plusieurs messagers (ici: Hermès), et que certains hommes (ici: Égisthe) choisissent librement de ne pas les écouter. La question du pourquoi n'est pas abordée dans l'extrait, mais tout le nœud est là: pourquoi les uns croient-ils et obéissent-ils aux messagers envoyés par les dieux, et les autres non? L'accusation que certains athées (pas tous) adressent aux dieux supposés responsables du malheur des hommes, ne vient qu'ensuite, car l'homme a en général tendance à dénigrer ce qu'il a commencé par nier, ou ce qu'il a commencé par refuser de prendre en compte (c'est l'histoire des raisins trop verts).

Pourquoi les athées ne croient-ils pas? Une autre réponse possible, celle d'Homère, au début de l'Odyssée; c'est Zeus qui parle: «Ah misère! Comme les mortels accusent les dieux! C'est de nous, disent-ils, que viennent les malheurs! Mais ce sont eux, oui, eux-mêmes qui, par leur propre démence, s'attirent des souffrances contre le destin! C'est ainsi qu'Égisthe, contre le destin, courtisa et épousa la femme de l'Atride [=Agamemnon parti guerroyer en pays troyen], et qu'il tua ce dernier à son retour. Il savait pourtant qu'il précipiterait sa perte, puisque nous la lui avions prédite en lui envoyant Hermès, le tueur d'Argos à la vue pénétrante, pour l'avertir de ne pas le tuer ni de courtiser son épouse. “Car l'Atride sera vengé un jour par Oreste [=le fils d'Agamemnon] devenu adulte et désireux de rentrer au pays”: voilà les paroles d'Hermès! Mais malgré sa bienveillance, il ne réussit pas à persuader le cœur d'Égisthe. À présent, d'un seul coup, il a tout payé!»

Avec des “idées derrière” et des “ressentis”, on peut s'imaginer tout et n'importe quoi; par exemple, qu'un dit athée qui avoue n'avoir “pas d'explication” essaie, en réalité, de nous convaincre de l'existence de Dieu... Mieux vaut s'en tenir à ce qui est dit ou écrit. En tout cas, cela n'identifie pas clairement “tous ceux qui continuent d'essayer de nous vendre leurs certitudes et croyances”. C'est peut-être vous ou moi que vise Dubandelaroche? :blush: