Scénon

La réponse donnée me paraissait claire: l'Église fait une discrimination, clairement visible, entre l'homme et la femme; et la femme ne peut pas être prêtre; l'homme, lui, peut. Vous confondez peut-être discrimination et volonté de rabaisser.

Mais cela ne répond pas à ma question de petit terrien.

Ce jugement est aujourd'hui très répandu. Il serait intéressant de nous indiquer quelles phrases ou quels textes, exactement, transpirent selon vous l'esprit divin et sonnent juste.

C'est, en résumé, de ce terme que beaucoup d'Églises actuelles qualifient ce qu'elles ont enseigné depuis des siècles. Si leur nouvelle appréciation est juste, c'est donc qu'elles ont toujours enseigné des mensonges. Si elle est fausse, c'est aujourd'hui qu'elles mentent. Dans un cas comme dans l'autre, leur position ne paraît pas très confortable.

Excusez-moi, Jeandin, mais je n'ai rien compris à votre réponse rédigée en un français pour moi très approximatif et par moments indéchiffrable. Je vous remercie de m'avoir répondu, néanmoins. Peut-être d'autres intervenants liront-ils des choses utiles dans votre contribution.

Au contraire, tout cela n'a absolument rien d'arbitraire; mais je n'en dormirai pas plus mal. Bonne nuit.

Oui, le terme «traditionaliste» s'emploie souvent, et il a d'ailleurs moins mauvaise presse que celui d'«intégriste». Pour le refus de Vatican II, s'il est vrai qu'il concerne surtout la “modernisation” liturgique, cette dernière implique ipso facto un certain nombre de changements doctrinaux, ou plus exactement, ceux-ci ont débouché sur celle-là.

Il me semble que le terme “catholique intégriste” a été à peine défini jusqu'ici, dans le débat, ou alors de manière caricaturale. Autant que je sache, les intégristes catholiques (qui eux-mêmes préfèrent qualifier leur attitude d'«intégrale») souhaitent au départ simplement garder intacte («intégrale») la doctrine traditionnelle de leur Église, de plus en plus pervertie, à leurs yeux, par l'intrusion d'éléments profanes et anti-traditionnels. Si je comprends parfaitement leur souhait et le trouve même tout naturel, ceux que j'ai fréquentés me paraissaient attachés plus à la forme qu'au fond, ce qui, comme toujours, est une attitude autant vouée à l'échec qu'une doctrine “modernisée et mise à jour” dans le seul but de séduire ceux que le fond traditionnel n'intéresse pas ou plus.

Oui, en fait.

Dans cette histoire, on oublie toujours qu'après avoir été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, l'homme, par l'effet de la chute ou de l'exil, en a perdu une moitié. Toute la doctrine judéo-chrétienne hurle (façon de parler) que l'homme, tel qu'il est actuellement, n'est plus la créature telle que Dieu l'avait créée; c'est une créature déchue, et que tout le problème de l'homme – et de Dieu – est là. Je ne vois donc pas pourquoi beaucoup rejettent l'idée d'un Créateur parfait au nom du seul fait que l'homme s'avère imparfait. N'accourez pas tous pour déclarer pour la énième fois que vous croyez ou ne croyez pas, ce n'est pas le sujet de mon intervention! Je me limite à dire que les auteurs traditionnels qui parlent de Création, parlent aussi de Chute subséquente, et qu'il serait par conséquent malhonnête de leur reprocher l'idée d'un Créateur raté. Sa création, disent-ils, était initialement parfaite, mais elle a été viciée, parce que l'Ennemi est intervenu. Notre monde actuel n'a rien, ou n'a plus rien, d'un paradis, que je sache; et la tradition judéo-chrétienne l'a rappelé sans cesse au cours de son histoire.

Avec ou sans aucune ironie, on peut parfois demander pardon à un interlocuteur d'avoir raison contre lui; mais c'est un avis qui n'engage que moi. Pour le reste, merci de vos éclaircissements.

Non. Je dirais, je suppose, à peu près ceci: «Madame/Monsieur, veuillez accepter mes plus plates excuses pour le fait que mon comportement vous paraisse inacceptable. À mon avis, il ne l'est nullement. Quant aux autres, je ne les ai pas encore interrogés à ce sujet, et visiblement vous ne l'avez pas fait non plus: je serais donc enclin à dire que vous vous avancez un peu trop vite sur ce point, et les autres seront peut-être enclins à le dire aussi. Mais si vous ne voulez plus débattre avec moi, ce n'est pas un problème, je poursuivrai le débat avec les autres.» Voilà donc, en fait, la véritable raison de votre désir de quitter le topic: le hors-sujet répété ou permanent. Au moins ça, cela a le mérite d'être clair (même si je ne me prononce pas sur le bien-fondé de votre résumé). Pour moi, si les intervenants sont et restent hors sujet et que, de plus, ces hors-sujet ne m'intéressent pas (car ils pourraient aussi m'intéresser), je finis par quitter le topic également; logique, c'est ce que nous faisons tous.

Exactement. Le raisonnement de Art-chibald (“Si Dieu existe, laisserait-il des preuves de son inexistence?”) me paraît donc logiquement absurde.

C'est assurément encore plus bizarre comme attitude. Vous quittez donc le débat parce que Solaire serait “enclin à dire”, prétendûment au nom de la plupart des autres intervenants, dont vous savez pertinemment qu'il ne les a pas consultés, que votre comportement n'est pas acceptable pour un débat. En d'autres mots, il suffirait qu'un seul intervenant écrive: «Swannie, votre comportement est inacceptable, tout le monde ici est “enclin à le dire” (et pourquoi pas, tant qu'on y est: y compris les modérateurs?)», pour que, impressionnée par ce jugement collectif que vous savez ne pas en être un, vous vous incliniez devant cette supposée quasi-unanimité. Ce comportement-là est fort étrange; et je ne suis pas “enclin à le dire”, je vous le dis – en mon propre nom s'entend.

Mon humour n'est manifestement pas au point. Comme vous dites, l'heure tardive doit y être pour quelque chose... Plus sérieusement donc: si Dieu existe, je ne vois comment il pourrait y avoir des “preuves” de son inexistence. Question de logique.

Autre question de logique: si Monsieur Dupont est innocent de tel ou tel crime, laisserait-il des preuves de sa culpabilité?

Vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère. Il suffit de relire les “personnes présentes ici”, notamment sur la dernière page, et si parmi les Anatole, Art-chibald, Chanou, Dubandelaroche, Grégoire, Jacky, Jeandin, Lumic, Maroudiji, Philkeun, Quasi-Modo, Vintage et Yttrium, certains ne sont pas d'accord avec vous, et que çà et là le ton monte (inutilement, comme presque toujours, je vous l'accorde), aucun des nommés ne s'est montré “enclin à dire que votre comportement (?) n'est pas acceptable pour un débat”. Sur ce point précis, ne comptez donc pas sur moi pour vous plaindre.

Comme auraient répondu les Lacédémoniens: – Si.

Parfaitement d'accord.

Je ne pense pas avoir prêché quoi que ce soit, encore moins ce qui est faux. Pour ce que je crois ou cherche, vous pouvez vous imaginer tout ce que vous voulez. Je suis sur ce forum pour discuter, pour poser des questions ou, si je puis, pour y répondre. Quant à votre citation, elle me semble en soi parfaitement appropriée, même si elle laisse un peu de côté la question d'un Dieu concret ou abstrait. Merci de cette réponse.

Sur ce point, vous me paraissez encore avoir raison, théologiquement parlant (pardon si le terme dérange, vous pouvez le remplacer par un autre!). La question devient alors: comment être prêt?

(Après ce quiproquo, je ne sais plus qui est censé reprendre, Swannie. Bon, je reprends : ) Ce dont je suis personnellement demandeur me regarde, mais celui qui est demandeur de Dieu, ici et maintenant, ne se contentera pas d'un Dieu abstrait, il me semble.

Désolé! J'avais lu un peu vite, je pensais que vous répétiez ma propre phrase comme une citation, comme il arrive assez souvent sur le forum. Non, pas de problème alors, vous avez l'air de situer globalement les passages auxquels je pense. Encore toutes mes excuses.

Mais enfin! vous avez lu la Bible ou non? Vos questions sont-elles sérieuses?

Je ne vois pas où est le problème: la Bible, pour ne m'en tenir qu'à elle, ne parle-t-elle pas un peu partout d'un Dieu qui parle, qu'on entend, qu'on voit, qu'on touche même? Dans aucun écrit prophétique ni dans aucune religion qui m'est plus ou moins connue, Dieu est présenté comme une entité abstraite, que je sache.