Scénon

Je ne peux donner aucune preuve de l'inexistence de Dieu, et pour cause. Mais je voudrais soumettre à tous les intervenants le petit texte suivant, qui montre que le débat en cours est, pour ainsi dire, vieux comme le monde. Ce passage est tiré de Platon, Le Sophiste, 265c (trad. A. Diès) et plaira peut-être plus particulièrement à Maroudiji (quoiqu'il n'aime pas particulièrement les anciens Grecs, si je me rappelle bien): «Tous les animaux mortels, toutes les plantes aussi que, sur terre, semences et racines font pousser, enfin tout ce qui s'agrège, dans l'intérieur de la terre, en corps inanimés, fusibles et non fusibles, n'est-ce pas uniquement par une opération divine que nous les dirons naître, ultérieurement, de leur non-être primitif? Ou bien userons-nous de la façon vulgaire de croire et de parler, à savoir que la nature les engendre par une causalité spontanée et qui se développe sans le secours d'aucune pensée? Ou bien avec raison et avec science divine émanée de Dieu?»

Comme toute la Bible, du début jusqu'à la fin, est en paraboles, en énigmes, en allégories. C'est un peu la thèse savante actuelle. La thèse traditionnelle soutient que pas un mot n'a été mis sans raison dans les Écritures. Ce n'est qu'à partir du moment où on cherche à en faire une lecture purement historique – que la tradition a toujours considérée comme totalement secondaire – que plus rien, ou peu s'en faut, ne s'y accorde. Ca, c'est le problème des historiens. À la rigueur, le personnage de Jésus, par exemple, peut avoir été une invention des évangélistes. Si on cherche l'histoire dans les Écritures, on criera alors à la supercherie; si on cherche l'intention de leurs auteurs, on aboutit à des conclusions bien plus fécondes.

C'est exactement ce que j'affirme depuis le début, et mieux encore (ou pire?): les hommes le sont aussi!

Là encore, ce n'est pas seulement ma théorie, c'est une réalité observée par de nombreux lettrés. Mais en fait, j'ignore si votre phrase fait allusion à un abus du sens des mots en général, ou s'il porte finalement sur le seul sens du terme discriminer (j'avais écrit plus haut: «L'emploi actuel du terme est un énième exemple du sens abusif souvent donné aux mots»). À vrai dire, je ne vois plus trop où vous voulez en venir. Quoi qu'il en soit, pour en revenir au point de départ de ce débat: sur le plan sacerdotal, les Églises discriminent incontestablement l'homme et la femme.

Vous me faites trop d'honneur, mais comme je l'ai écrit très honnêtement: je viens de consulter le Lexis Larousse, et d'ailleurs aussi le Gaffiot, le dictionnaire étymologique de Dauzat, ainsi que le Trésor de la Langue française (qui donne comme explication: «différencier, en vue d’un traitement séparé, un élément des autres ou plusieurs éléments les uns des autres en (le ou les) identifiant comme distinct(s)»). Si le gouvernement n'est pas au courant, je vous laisse le privilège de l'y mettre. Vous pouvez leur citer mon nom, mais ce serait franchement ridicule, car je n'y suis pour rien du tout.

En attendant que je les reconnaisse aussi, voici ce que propose mon Lexis Larousse comme sens de base pour «discriminer»: «faire une distinction, un choix», synonyme: «distinguer»; et comme premier synonyme de «discrimination»: «distinction». D'autre part, le verbe latin discriminare, de discrimen, «différence», est étymologiquement parent de discernere, «discerner». Il convient certes de discriminer le sens neutre et le sens péjoratif.

Ne vous en faites pas, je ne suis pas riche, mais je m'en sors.

Lu.

Votre aveu vous honore. Mais ne vous vient-il pas parfois à l'esprit de vous demander où en veulent venir les auteurs de la Bible, avec leurs récits parfois aussi extraordinaires que la mythologie grecque? La pertinence des religions est une autre question. Mais ceux qui ont laissé par écrit leur témoignage l'ont fait pour l'instruction de leurs contemporains et des générations postérieures, cela ne fait aucun doute.

C'est d'abord distinguer, mais c'est aussi choisir. Je voulais simplement faire comprendre à Irene.Adler que l'emploi du mot «discrimination» n'a rien de nécessairement dévalorisant. L'emploi actuel du terme est un énième exemple du sens abusif souvent donné aux mots. Il y a discrimination entre l'homme et la femme, entre l'enseignant et ses élèves, entre le prêtre et le laïc, entre le noir et le blanc, entre une note aiguë et une note basse. L'éventuelle supériorité ou infériorité demanderait à être définie dans tous ces cas: la couleur blanche est-elle supérieure à la noire? la note basse à l'aiguë? etc. Si l'Église exclut la prêtrise des femmes, si la Synagogue interdit aux femmes d'y chanter, etc., c'est qu'il y a une raison, non une volonté d'écraser la gente féminine. Sans connaître cette raison, on peut s'imaginer tout ce qu'on veut; et c'est ce que beaucoup font quand ils chargent les Églises. Pourquoi pas, par exemple, tant qu'on y est, crier tout le contraire de ce que semble signifier Irene.Adler? “M'sieur! c'est injuste! on impose pas aux femmes d'assumer les lourdes responsabilités sacerdotales: les hommes ils doivent tout faire tout seuls, c'est franchement dégueulasse!”

La réponse donnée me paraissait claire: l'Église fait une discrimination, clairement visible, entre l'homme et la femme; et la femme ne peut pas être prêtre; l'homme, lui, peut. Vous confondez peut-être discrimination et volonté de rabaisser.

Mais cela ne répond pas à ma question de petit terrien.

Ce jugement est aujourd'hui très répandu. Il serait intéressant de nous indiquer quelles phrases ou quels textes, exactement, transpirent selon vous l'esprit divin et sonnent juste.

C'est, en résumé, de ce terme que beaucoup d'Églises actuelles qualifient ce qu'elles ont enseigné depuis des siècles. Si leur nouvelle appréciation est juste, c'est donc qu'elles ont toujours enseigné des mensonges. Si elle est fausse, c'est aujourd'hui qu'elles mentent. Dans un cas comme dans l'autre, leur position ne paraît pas très confortable.

Excusez-moi, Jeandin, mais je n'ai rien compris à votre réponse rédigée en un français pour moi très approximatif et par moments indéchiffrable. Je vous remercie de m'avoir répondu, néanmoins. Peut-être d'autres intervenants liront-ils des choses utiles dans votre contribution.

Au contraire, tout cela n'a absolument rien d'arbitraire; mais je n'en dormirai pas plus mal. Bonne nuit.

Oui, le terme «traditionaliste» s'emploie souvent, et il a d'ailleurs moins mauvaise presse que celui d'«intégriste». Pour le refus de Vatican II, s'il est vrai qu'il concerne surtout la “modernisation” liturgique, cette dernière implique ipso facto un certain nombre de changements doctrinaux, ou plus exactement, ceux-ci ont débouché sur celle-là.

Il me semble que le terme “catholique intégriste” a été à peine défini jusqu'ici, dans le débat, ou alors de manière caricaturale. Autant que je sache, les intégristes catholiques (qui eux-mêmes préfèrent qualifier leur attitude d'«intégrale») souhaitent au départ simplement garder intacte («intégrale») la doctrine traditionnelle de leur Église, de plus en plus pervertie, à leurs yeux, par l'intrusion d'éléments profanes et anti-traditionnels. Si je comprends parfaitement leur souhait et le trouve même tout naturel, ceux que j'ai fréquentés me paraissaient attachés plus à la forme qu'au fond, ce qui, comme toujours, est une attitude autant vouée à l'échec qu'une doctrine “modernisée et mise à jour” dans le seul but de séduire ceux que le fond traditionnel n'intéresse pas ou plus.

Oui, en fait.

Dans cette histoire, on oublie toujours qu'après avoir été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, l'homme, par l'effet de la chute ou de l'exil, en a perdu une moitié. Toute la doctrine judéo-chrétienne hurle (façon de parler) que l'homme, tel qu'il est actuellement, n'est plus la créature telle que Dieu l'avait créée; c'est une créature déchue, et que tout le problème de l'homme – et de Dieu – est là. Je ne vois donc pas pourquoi beaucoup rejettent l'idée d'un Créateur parfait au nom du seul fait que l'homme s'avère imparfait. N'accourez pas tous pour déclarer pour la énième fois que vous croyez ou ne croyez pas, ce n'est pas le sujet de mon intervention! Je me limite à dire que les auteurs traditionnels qui parlent de Création, parlent aussi de Chute subséquente, et qu'il serait par conséquent malhonnête de leur reprocher l'idée d'un Créateur raté. Sa création, disent-ils, était initialement parfaite, mais elle a été viciée, parce que l'Ennemi est intervenu. Notre monde actuel n'a rien, ou n'a plus rien, d'un paradis, que je sache; et la tradition judéo-chrétienne l'a rappelé sans cesse au cours de son histoire.

Avec ou sans aucune ironie, on peut parfois demander pardon à un interlocuteur d'avoir raison contre lui; mais c'est un avis qui n'engage que moi. Pour le reste, merci de vos éclaircissements.

Non. Je dirais, je suppose, à peu près ceci: «Madame/Monsieur, veuillez accepter mes plus plates excuses pour le fait que mon comportement vous paraisse inacceptable. À mon avis, il ne l'est nullement. Quant aux autres, je ne les ai pas encore interrogés à ce sujet, et visiblement vous ne l'avez pas fait non plus: je serais donc enclin à dire que vous vous avancez un peu trop vite sur ce point, et les autres seront peut-être enclins à le dire aussi. Mais si vous ne voulez plus débattre avec moi, ce n'est pas un problème, je poursuivrai le débat avec les autres.» Voilà donc, en fait, la véritable raison de votre désir de quitter le topic: le hors-sujet répété ou permanent. Au moins ça, cela a le mérite d'être clair (même si je ne me prononce pas sur le bien-fondé de votre résumé). Pour moi, si les intervenants sont et restent hors sujet et que, de plus, ces hors-sujet ne m'intéressent pas (car ils pourraient aussi m'intéresser), je finis par quitter le topic également; logique, c'est ce que nous faisons tous.

Exactement. Le raisonnement de Art-chibald (“Si Dieu existe, laisserait-il des preuves de son inexistence?”) me paraît donc logiquement absurde.

C'est assurément encore plus bizarre comme attitude. Vous quittez donc le débat parce que Solaire serait “enclin à dire”, prétendûment au nom de la plupart des autres intervenants, dont vous savez pertinemment qu'il ne les a pas consultés, que votre comportement n'est pas acceptable pour un débat. En d'autres mots, il suffirait qu'un seul intervenant écrive: «Swannie, votre comportement est inacceptable, tout le monde ici est “enclin à le dire” (et pourquoi pas, tant qu'on y est: y compris les modérateurs?)», pour que, impressionnée par ce jugement collectif que vous savez ne pas en être un, vous vous incliniez devant cette supposée quasi-unanimité. Ce comportement-là est fort étrange; et je ne suis pas “enclin à le dire”, je vous le dis – en mon propre nom s'entend.

Mon humour n'est manifestement pas au point. Comme vous dites, l'heure tardive doit y être pour quelque chose... Plus sérieusement donc: si Dieu existe, je ne vois comment il pourrait y avoir des “preuves” de son inexistence. Question de logique.