Scénon

Il aurait été plus simple et plus efficace d'interdire tout accès à cette encyclique.

Votre “à ceci près” m'est incompréhensible, puisque doxa, comme dogma, est apparenté à dokeô. Et si le verbe a le sens que vous indiquez, il a aussi, en premier lieu, et de manière générale, celui de “paraître”, “sembler” (emploi impersonnel du verbe), ainsi que “croire”, “s'imaginer” (emploi personnel). Doxa et dogma, étymologiquement parents, signifient tous deux “opinion”, “croyance”; le tout est de savoir si telle ou telle opinion est fondée (basée sur un raisonnement correct) ou non. De là toutes ces discussions chez Platon sur les “opinions justes” et les “opinions erronées”. Le mot dogma peut donc aussi, selon le contexte, se traduire par “doctrine”: doctrine fausse ou correcte. J'ignore alors où vous voyez un problème dans le texte de Platon: d'après lui, la plupart des gens, soit en raisonnant soit en ne raisonnant pas, ou en raisonnant soit correctement soit de travers, parlent de création spontanée. Il n'y a aucun jeu sur un prétendu double sens ou polysémie du mot dogma. Je me doute d'où vient votre questionnement: le sens prétendument négatif du mot «dogme» au sens chrétien du terme. Mais le dogme chrétien, au sens précis du terme, est tout naturellement conforme à l'usage du mot: un élément de doctrine que l'Église propose à ceux qui adhèrent à la secte chrétienne, et qu'il ne leur est d'ailleurs pas formellement interdit d'examiner d'après sa conformité avec les Écritures, par exemple. La science moderne fait usage, elle aussi, de dogmes au sens précis du terme, même si, nous sommes d'accord, elle évite ce terme, tellement on a déblatéré contre les dogmes chrétiens. Ceux qui étudient telle ou telle science se verront expliquer, par leurs maîtres ou dans des livres, des tas de lois, avec un maximum d'explications, de justifications, de commentaires, mais il appartiendra toujours à l'étudiant curieux de vérifier ces lois, en refaisant tantôt des calculs, tantôt des expériences, etc. Parfois, il n'a matériellement pas le temps ou les moyens de tout vérifier et il doit se contenter, au moins provisoirement, de ce qu'on lui enseigne. Et parfois il arrive qu'un scientifique doué s'exclame: – «On nous a jusqu'ici enseigné que... mais après vérification, je prétends que...» Il n'y a rien de nouveau sous le soleil: tout dogma, ce qui a semblé bon à telle ou telle école, qu'elle soit religieuse ou profane, est examiné à la loupe par ceux qui ne veulent pas se contenter d'opinions, des on-dit, de doctrines enseignées telles quelles.

Blaquière, c'est vous qui introduisez la notion de “décrédibiliser”. Platon, sans aucunement décrédibiliser quoi que ce soit, note simplement un fait observable et observé: la plupart des gens croient au dogme (dogma) d'une création spontanée; une minorité l'attribue à une science divine. Le fait que Platon s'inscrit clairement dans la seconde catégorie, n'implique nullement qu'il soit occupé, dans ce passage, à se servir d'une “technique” pour décrédibiliser la première. La réponse que Théétète donne à la question posée est d'ailleurs hésitante et éloignée de toute volonté de dénigrer une opinion contraire, même si son interlocuteur, le disciple anonyme de Parménide, approuve son choix en faveur de la science divine – mais l'approuve sans plus. Absolument pas. Les nombreux “braves” concitoyens de Démocrite ont même été jusqu'à le déclarer fou, excusez du peu. Les philosophes, platoniciens, chrétiens et autres, ne s'y sont pas trompés: ils reconnaissent Démocrite comme un des leurs, c'est-à-dire comme un digne représentant de la tradition philosophique, voire comme “le meilleur de tous les philosophes”. Je connaissais l'anecdote ou l'histoire de Platon voulant brûler les écrits de Démocrite; je ne suis pas sûr qu'elle signifie ce qu'elle paraît signifier pour vous. Les sénateurs romains, par exemple, ont brûlé les écrits de Numa Pompilius, le fondateur adulé de leur religion; Virgile a voulu livrer sa propre Énéide aux flammes; etc. La raison de ces manœuvres est probablement beaucoup moins “obscurantiste” que ce qu'on pourrait s'imaginer à première vue.

Oui, ou c'est, comme dans l'extrait cité, le dogme (dogma en grec), «croyance/opinion», opposé à la science des philosophes. Il faut savoir qu'en public, les philosophes grecs se contredisent très souvent. C'est une manière de donner le change au vulgaire. Si vous voulez, on peut comparer cela aux discussions rabbiniques dans les écrits de la tradition juive: les rabbins ne sont apparemment jamais d'accord entre eux. Pour le fond, tous leurs enseignements se rejoignent. Il est évident que certains sophistes étaient d'authentiques philosophes. Notez aussi que Platon, ou son principal interlocuteur, Socrate, procèdent dans les discussions parfois comme de véritables sophistes. Pendant que les ignorants perdent leur temps à réfuter le Silène Socrate pour des propos d'apparence ridicule et hors-d'œuvre, ils passent outre, comme il est dit dans Le Banquet, à ce qu'il s'y cache au fond, et qui ne se voit pas au premier abord. À tout hasard, je vous signale qu'à la série de définitions dévalorisantes du sophiste, proposées dans Le Sophiste, le même dialogue en ajoute un qui va à contre-courant: le sophiste est celui «qui purifie l'esprit des opinions qui font obstacle aux sciences» (232e).

Merci de votre appréciation. En effet, cette science a toujours été réservée. Il ne serait pas très difficile, je pense, de trouver beaucoup d'autres extraits d'auteurs allant dans le même sens. Ce qui donne peut-être l'illusion que la science de Dieu était jadis très répandue, c'est que le Temps (juge toujours implacable) a fait son œuvre de filtrage et laissé à la postérité une partie très significative des écrits des représentants de cette science, tandis que ceux des négateurs, généralement, ne semblent pas avoir fait leurs preuves et sont tombés dans l'oubli. Enfin, ce qui peut contribuer aussi à cette illusion, c'est que, malgré tout, ses représentants étaient jadis en beaucoup plus grand nombre qu'aujourd'hui.

Cela montre que Diès, comme tous les lettrés, connaît bien le sens des mots. Le grec de Platon dit: tôï tôn pollôn dogmati kaï rhêmati, littéralement «la croyance et le discours de la multitude/de la masse/de la plupart». Ce qui est vulgaire est ce qui est commun, répandu parmi la masse des gens (vulgus). Ce qu'affirme Platon sur la science divine, par contre, est ignoré de la plupart des gens, c'est un fait clairement observable, et ni vous ni moi ne devrions nous en offusquer, ni personne d'autre, surtout si cette science ne l'intéresse nullement.

Je ne connaissais Schuré que de nom. Ce qu'il écrit là n'est pas inintéressant, c'est d'ailleurs le reproche que font certains musulmans au monde occidental: celui d'avoir séparé la foi et la science. J'ajouterais une petite nuance: la science des hommes n'est pas sans espoir, bien au contraire; elle est accompagnée d'un espoir sans fin, ce qui est bien plus terrible.

L'argument est imparable. Je pense avoir acquis un droit.

Merci du “peut-être” bienveillant. Je me sens déjà moins coupable. N'ayant peut-être pas lu le topic depuis le début, vous semblez ignorer qu'en tant que femme, vous êtes victime de discrimination. Je n'ai donc pas le droit de me fier à vos injonctions peu authentiquement sacerdotales.

Les mots «devrait» et «dialogue» adoucissent beaucoup l'image sans doute caricaturale que j'ai eu le tort de proposer.

De quoi ai-je l'air maintenant, en vous répondant?

Très juste, mais il y a un moyen très facile de reconnaître un extrémiste, de quelque bord qu'il soit (catho, protestant, athée, musulman, etc.): à ce qu'il préfère engager le débat avant tout avec les fanatiques du bord opposé.

J'en conclus que que vous ne savez pas ce qu'est un droit ni un pavé ni un auteur ni un mécréant. (Je suis impressionnant, n'est-ce pas? mais j'ai eu de bons maîtres!)

Conclusion fondée, nette et irréfutable; et tout cela en un éclair, sur base d'une imprudente citation de Platon, cela m'apprendra à faire le malin.

Euh... oui, c'est ce que je dis (en plus court): je ne peux pas. Merci de votre soutien. Le passage cité du Sophiste ne parle en aucun cas de sophismes, mais merci une nouvelle fois de cette riche contribution.

Je ne peux donner aucune preuve de l'inexistence de Dieu, et pour cause. Mais je voudrais soumettre à tous les intervenants le petit texte suivant, qui montre que le débat en cours est, pour ainsi dire, vieux comme le monde. Ce passage est tiré de Platon, Le Sophiste, 265c (trad. A. Diès) et plaira peut-être plus particulièrement à Maroudiji (quoiqu'il n'aime pas particulièrement les anciens Grecs, si je me rappelle bien): «Tous les animaux mortels, toutes les plantes aussi que, sur terre, semences et racines font pousser, enfin tout ce qui s'agrège, dans l'intérieur de la terre, en corps inanimés, fusibles et non fusibles, n'est-ce pas uniquement par une opération divine que nous les dirons naître, ultérieurement, de leur non-être primitif? Ou bien userons-nous de la façon vulgaire de croire et de parler, à savoir que la nature les engendre par une causalité spontanée et qui se développe sans le secours d'aucune pensée? Ou bien avec raison et avec science divine émanée de Dieu?»

Comme toute la Bible, du début jusqu'à la fin, est en paraboles, en énigmes, en allégories. C'est un peu la thèse savante actuelle. La thèse traditionnelle soutient que pas un mot n'a été mis sans raison dans les Écritures. Ce n'est qu'à partir du moment où on cherche à en faire une lecture purement historique – que la tradition a toujours considérée comme totalement secondaire – que plus rien, ou peu s'en faut, ne s'y accorde. Ca, c'est le problème des historiens. À la rigueur, le personnage de Jésus, par exemple, peut avoir été une invention des évangélistes. Si on cherche l'histoire dans les Écritures, on criera alors à la supercherie; si on cherche l'intention de leurs auteurs, on aboutit à des conclusions bien plus fécondes.

C'est exactement ce que j'affirme depuis le début, et mieux encore (ou pire?): les hommes le sont aussi!

Là encore, ce n'est pas seulement ma théorie, c'est une réalité observée par de nombreux lettrés. Mais en fait, j'ignore si votre phrase fait allusion à un abus du sens des mots en général, ou s'il porte finalement sur le seul sens du terme discriminer (j'avais écrit plus haut: «L'emploi actuel du terme est un énième exemple du sens abusif souvent donné aux mots»). À vrai dire, je ne vois plus trop où vous voulez en venir. Quoi qu'il en soit, pour en revenir au point de départ de ce débat: sur le plan sacerdotal, les Églises discriminent incontestablement l'homme et la femme.

Vous me faites trop d'honneur, mais comme je l'ai écrit très honnêtement: je viens de consulter le Lexis Larousse, et d'ailleurs aussi le Gaffiot, le dictionnaire étymologique de Dauzat, ainsi que le Trésor de la Langue française (qui donne comme explication: «différencier, en vue d’un traitement séparé, un élément des autres ou plusieurs éléments les uns des autres en (le ou les) identifiant comme distinct(s)»). Si le gouvernement n'est pas au courant, je vous laisse le privilège de l'y mettre. Vous pouvez leur citer mon nom, mais ce serait franchement ridicule, car je n'y suis pour rien du tout.

En attendant que je les reconnaisse aussi, voici ce que propose mon Lexis Larousse comme sens de base pour «discriminer»: «faire une distinction, un choix», synonyme: «distinguer»; et comme premier synonyme de «discrimination»: «distinction». D'autre part, le verbe latin discriminare, de discrimen, «différence», est étymologiquement parent de discernere, «discerner». Il convient certes de discriminer le sens neutre et le sens péjoratif.

Ne vous en faites pas, je ne suis pas riche, mais je m'en sors.

Lu.

Votre aveu vous honore. Mais ne vous vient-il pas parfois à l'esprit de vous demander où en veulent venir les auteurs de la Bible, avec leurs récits parfois aussi extraordinaires que la mythologie grecque? La pertinence des religions est une autre question. Mais ceux qui ont laissé par écrit leur témoignage l'ont fait pour l'instruction de leurs contemporains et des générations postérieures, cela ne fait aucun doute.

C'est d'abord distinguer, mais c'est aussi choisir. Je voulais simplement faire comprendre à Irene.Adler que l'emploi du mot «discrimination» n'a rien de nécessairement dévalorisant. L'emploi actuel du terme est un énième exemple du sens abusif souvent donné aux mots. Il y a discrimination entre l'homme et la femme, entre l'enseignant et ses élèves, entre le prêtre et le laïc, entre le noir et le blanc, entre une note aiguë et une note basse. L'éventuelle supériorité ou infériorité demanderait à être définie dans tous ces cas: la couleur blanche est-elle supérieure à la noire? la note basse à l'aiguë? etc. Si l'Église exclut la prêtrise des femmes, si la Synagogue interdit aux femmes d'y chanter, etc., c'est qu'il y a une raison, non une volonté d'écraser la gente féminine. Sans connaître cette raison, on peut s'imaginer tout ce qu'on veut; et c'est ce que beaucoup font quand ils chargent les Églises. Pourquoi pas, par exemple, tant qu'on y est, crier tout le contraire de ce que semble signifier Irene.Adler? “M'sieur! c'est injuste! on impose pas aux femmes d'assumer les lourdes responsabilités sacerdotales: les hommes ils doivent tout faire tout seuls, c'est franchement dégueulasse!”