Scénon

Pour Contrexemple: Vous voyez? Message ci-dessus posté à 15H54 et corrigé à 15H52.

Je pense avoir assez clairement indiqué que ce n'est pas le cas. Par ailleurs, mon dernier message parle de choses un peu plus substantielles.

Je propose de créer deux néologismes: on appliquerait aux femmes celui de «Prophétesses», et aux hommes celui de «Voyants».

P.S. Ce qui est certain, c'est qu'en matière d'imagination et de fantasmes, je n'ai plus rien à vous apprendre.

Le sujet du topic ne m'intéresse nullement: je n'ai théoriquement pas le droit de l'écrire, mais ce n'est pas pour le dénigrer ou le critiquer, je ne suis simplement pas d'avis que les non-croyants sont impulsifs dès qu'on parle de religion; enfin, pas tous... Ce qui me fait sourire, c'est qu'en réagissant de manière impulsive (?), certaines personnes, tenant peut-être farouchement à leur étiquette de “non-croyant”, paraissent du coup donner raison à celui qui pose la question. Cela reste à voir, essayez. Le topic ne m'intéresserait pas plus que celui-ci. Toutefois, si des personnes, affichant de grands drapeaux affublés du slogan “Je suis croyant”, viennent y pondre des réponses hystériques, vous pouvez compter sur moi pour rédiger la même intervention amusée – si d'autres ne se sont déjà précipités pour le faire avant moi!

Nous sommes d'accord, bien qu'il convienne de préciser que ce n'est pas l'étude purement intellectuelle qui donne la science; c'est avant tout l'expérimentation, comme dans toute science expérimentale. (P.S. Je vous saurai gré de ne pas modifier mes messages en les citant, sinon en marquant plus explicitement ce que vous y ajoutez vous-même. La citation qui m'est attribuée par vous plus haut, de plus, est devenue grammaticalement boiteuse. Rien de très grave, toutefois. Merci.)

On ne peut s'empêcher de sourire en lisant le titre du topic, puis de regarder les noms de tous ceux qui y sont intervenus dans la foulée de l'instant où le topic a été remonté par Sera-angel (le 11 octobre dernier). Ne le prenez surtout pas mal, M'dames, M'sieurs! Resterait à trouver la réponse à la question du topic: Pourquoi?

Il est rare de voir résumé en termes aussi clairs et nets le nœud de la question autour de laquelle se déroulent, au fond ou à l'arrière-fond, la plupart des discussions sur ce forum. Ce qui fausse bien des débats, c'est que cette question a déjà été tranchée par beaucoup d'intervenants, et même, qu'il leur semble indispensable de commencer toute entrée en matière par une sorte de profession de (non-)foi, qui aurait valeur d'argument. Il n'est presque jamais possible de maintenir la discussion concentrée sur un enseignement bien précis de ces sages de l'humanité. Inutile d'essayer de le comprendre, n'est-ce pas? il suffit d'y croire ou de ne pas y croire. C'est un peu comme si, dans la section “Sciences”, on commençait toute discussion par: «Moi, je ne crois pas en la physique, mais je pense que etc.» Ou: «Je crois en la biologie et en la théorie de Darwin, mais je trouve que...» On peut d'avance croire, ou non, en une doctrine, religieuse, philosophique ou profane, pourquoi pas? Cela ne dispensera jamais de l'effort de l'étudier, de la comprendre, de l'approfondir, avant d'en juger en connaissance de cause.

Au temps pour moi, merci de la précision. Cela ne change rien à l'essentiel de mon précédent message.

Oh! les ency...

Il aurait été plus simple et plus efficace d'interdire tout accès à cette encyclique.

Votre “à ceci près” m'est incompréhensible, puisque doxa, comme dogma, est apparenté à dokeô. Et si le verbe a le sens que vous indiquez, il a aussi, en premier lieu, et de manière générale, celui de “paraître”, “sembler” (emploi impersonnel du verbe), ainsi que “croire”, “s'imaginer” (emploi personnel). Doxa et dogma, étymologiquement parents, signifient tous deux “opinion”, “croyance”; le tout est de savoir si telle ou telle opinion est fondée (basée sur un raisonnement correct) ou non. De là toutes ces discussions chez Platon sur les “opinions justes” et les “opinions erronées”. Le mot dogma peut donc aussi, selon le contexte, se traduire par “doctrine”: doctrine fausse ou correcte. J'ignore alors où vous voyez un problème dans le texte de Platon: d'après lui, la plupart des gens, soit en raisonnant soit en ne raisonnant pas, ou en raisonnant soit correctement soit de travers, parlent de création spontanée. Il n'y a aucun jeu sur un prétendu double sens ou polysémie du mot dogma. Je me doute d'où vient votre questionnement: le sens prétendument négatif du mot «dogme» au sens chrétien du terme. Mais le dogme chrétien, au sens précis du terme, est tout naturellement conforme à l'usage du mot: un élément de doctrine que l'Église propose à ceux qui adhèrent à la secte chrétienne, et qu'il ne leur est d'ailleurs pas formellement interdit d'examiner d'après sa conformité avec les Écritures, par exemple. La science moderne fait usage, elle aussi, de dogmes au sens précis du terme, même si, nous sommes d'accord, elle évite ce terme, tellement on a déblatéré contre les dogmes chrétiens. Ceux qui étudient telle ou telle science se verront expliquer, par leurs maîtres ou dans des livres, des tas de lois, avec un maximum d'explications, de justifications, de commentaires, mais il appartiendra toujours à l'étudiant curieux de vérifier ces lois, en refaisant tantôt des calculs, tantôt des expériences, etc. Parfois, il n'a matériellement pas le temps ou les moyens de tout vérifier et il doit se contenter, au moins provisoirement, de ce qu'on lui enseigne. Et parfois il arrive qu'un scientifique doué s'exclame: – «On nous a jusqu'ici enseigné que... mais après vérification, je prétends que...» Il n'y a rien de nouveau sous le soleil: tout dogma, ce qui a semblé bon à telle ou telle école, qu'elle soit religieuse ou profane, est examiné à la loupe par ceux qui ne veulent pas se contenter d'opinions, des on-dit, de doctrines enseignées telles quelles.

Blaquière, c'est vous qui introduisez la notion de “décrédibiliser”. Platon, sans aucunement décrédibiliser quoi que ce soit, note simplement un fait observable et observé: la plupart des gens croient au dogme (dogma) d'une création spontanée; une minorité l'attribue à une science divine. Le fait que Platon s'inscrit clairement dans la seconde catégorie, n'implique nullement qu'il soit occupé, dans ce passage, à se servir d'une “technique” pour décrédibiliser la première. La réponse que Théétète donne à la question posée est d'ailleurs hésitante et éloignée de toute volonté de dénigrer une opinion contraire, même si son interlocuteur, le disciple anonyme de Parménide, approuve son choix en faveur de la science divine – mais l'approuve sans plus. Absolument pas. Les nombreux “braves” concitoyens de Démocrite ont même été jusqu'à le déclarer fou, excusez du peu. Les philosophes, platoniciens, chrétiens et autres, ne s'y sont pas trompés: ils reconnaissent Démocrite comme un des leurs, c'est-à-dire comme un digne représentant de la tradition philosophique, voire comme “le meilleur de tous les philosophes”. Je connaissais l'anecdote ou l'histoire de Platon voulant brûler les écrits de Démocrite; je ne suis pas sûr qu'elle signifie ce qu'elle paraît signifier pour vous. Les sénateurs romains, par exemple, ont brûlé les écrits de Numa Pompilius, le fondateur adulé de leur religion; Virgile a voulu livrer sa propre Énéide aux flammes; etc. La raison de ces manœuvres est probablement beaucoup moins “obscurantiste” que ce qu'on pourrait s'imaginer à première vue.

Oui, ou c'est, comme dans l'extrait cité, le dogme (dogma en grec), «croyance/opinion», opposé à la science des philosophes. Il faut savoir qu'en public, les philosophes grecs se contredisent très souvent. C'est une manière de donner le change au vulgaire. Si vous voulez, on peut comparer cela aux discussions rabbiniques dans les écrits de la tradition juive: les rabbins ne sont apparemment jamais d'accord entre eux. Pour le fond, tous leurs enseignements se rejoignent. Il est évident que certains sophistes étaient d'authentiques philosophes. Notez aussi que Platon, ou son principal interlocuteur, Socrate, procèdent dans les discussions parfois comme de véritables sophistes. Pendant que les ignorants perdent leur temps à réfuter le Silène Socrate pour des propos d'apparence ridicule et hors-d'œuvre, ils passent outre, comme il est dit dans Le Banquet, à ce qu'il s'y cache au fond, et qui ne se voit pas au premier abord. À tout hasard, je vous signale qu'à la série de définitions dévalorisantes du sophiste, proposées dans Le Sophiste, le même dialogue en ajoute un qui va à contre-courant: le sophiste est celui «qui purifie l'esprit des opinions qui font obstacle aux sciences» (232e).

Merci de votre appréciation. En effet, cette science a toujours été réservée. Il ne serait pas très difficile, je pense, de trouver beaucoup d'autres extraits d'auteurs allant dans le même sens. Ce qui donne peut-être l'illusion que la science de Dieu était jadis très répandue, c'est que le Temps (juge toujours implacable) a fait son œuvre de filtrage et laissé à la postérité une partie très significative des écrits des représentants de cette science, tandis que ceux des négateurs, généralement, ne semblent pas avoir fait leurs preuves et sont tombés dans l'oubli. Enfin, ce qui peut contribuer aussi à cette illusion, c'est que, malgré tout, ses représentants étaient jadis en beaucoup plus grand nombre qu'aujourd'hui.

Cela montre que Diès, comme tous les lettrés, connaît bien le sens des mots. Le grec de Platon dit: tôï tôn pollôn dogmati kaï rhêmati, littéralement «la croyance et le discours de la multitude/de la masse/de la plupart». Ce qui est vulgaire est ce qui est commun, répandu parmi la masse des gens (vulgus). Ce qu'affirme Platon sur la science divine, par contre, est ignoré de la plupart des gens, c'est un fait clairement observable, et ni vous ni moi ne devrions nous en offusquer, ni personne d'autre, surtout si cette science ne l'intéresse nullement.

Je ne connaissais Schuré que de nom. Ce qu'il écrit là n'est pas inintéressant, c'est d'ailleurs le reproche que font certains musulmans au monde occidental: celui d'avoir séparé la foi et la science. J'ajouterais une petite nuance: la science des hommes n'est pas sans espoir, bien au contraire; elle est accompagnée d'un espoir sans fin, ce qui est bien plus terrible.

L'argument est imparable. Je pense avoir acquis un droit.

Merci du “peut-être” bienveillant. Je me sens déjà moins coupable. N'ayant peut-être pas lu le topic depuis le début, vous semblez ignorer qu'en tant que femme, vous êtes victime de discrimination. Je n'ai donc pas le droit de me fier à vos injonctions peu authentiquement sacerdotales.

Les mots «devrait» et «dialogue» adoucissent beaucoup l'image sans doute caricaturale que j'ai eu le tort de proposer.

De quoi ai-je l'air maintenant, en vous répondant?

Très juste, mais il y a un moyen très facile de reconnaître un extrémiste, de quelque bord qu'il soit (catho, protestant, athée, musulman, etc.): à ce qu'il préfère engager le débat avant tout avec les fanatiques du bord opposé.

J'en conclus que que vous ne savez pas ce qu'est un droit ni un pavé ni un auteur ni un mécréant. (Je suis impressionnant, n'est-ce pas? mais j'ai eu de bons maîtres!)

Conclusion fondée, nette et irréfutable; et tout cela en un éclair, sur base d'une imprudente citation de Platon, cela m'apprendra à faire le malin.

Euh... oui, c'est ce que je dis (en plus court): je ne peux pas. Merci de votre soutien. Le passage cité du Sophiste ne parle en aucun cas de sophismes, mais merci une nouvelle fois de cette riche contribution.