Scénon

Évidemment ! Pour les rustres (parmi lesquels je me rangerai sans façon), il serait bon que vous expliquiez un peu son importance. Au moins une de mes tantes ne l'était pas non plus, mais je ne compte pas parler de son rôle dans le domaine religieux. Par contre, pour Saraswati vous avez ma permission.

Déméter et sa fille Perséphone sont appelées «Les Deux Déesses». Elles président aux plus grands mystères religieux de la Grèce: les mystères d'Éleusis. D'autre part, on leur consacrait l'importante fête des Thesmophories, exclusivement réservée aux femmes. Déméter correspond à la grande déesse égyptienne Isis. Un petit exposé serait le bienvenu. Vous êtes athée? Ni chez Homère ni ailleurs, on ne parle de la colère d'Iris, messagère des dieux et déesse de l'arc-en-ciel. Quant au jugement de Pâris, Homère n'en parle pas non plus, je crois. Enfin, si je me trompe, pouvez-vous me donner la référence? Mais je crains que, là encore, nous quittions le sujet du topic.

On la trouve en effet en Égypte, en Grèce, à Rome. Si je ne me trompe, c'est la Terre qui, chez Hésiode, donne naissance au Ciel avant de s'unir avec lui et d'enfanter les Titans.

Nous vous écoutons !

Si vous considérez comme “secondaire”, dans une religion, le fait de transmettre les messages venant des dieux, alors certes, tous les prophètes, toutes les prophétesses, Moïse, Jésus, Mahomet, etc. n'ont joué qu'un rôle “secondaire” dans la naissance et la vie de leur religion. Je suis preneur pour tout autre exemple féminin ayant joué ce rôle “secondaire”.

Peu m'importe de quel bord “ils” sont. Ce qui m'intéresse est le sujet du topic. Jusqu'ici, la seule véritable contribution constructive et originale est celle de Talon.

En effet. Merci de cette précision.

Je crois surtout que vous ne voulez rien comprendre au sujet du topic...

Si vous y voyez une valeur proprement religieuse ou théologique (et non naturelle ou sociale), comment l'appliqueriez-vous à la Pythie, ou à d'autres prêtresses à qui il était strictement interdit d'avoir une progéniture? Avec cela, vous n'avez encore rien expliqué relativement au sujet du topic. Le topic, je le formule en d'autres termes, veut mettre en avant le rôle valable et positif joué par les femmes en matière de religion.

Pouvez-vous mettre en valeur son rôle de tentatrice dans la tradition judéo-chrétienne? Vous choisissez décidément un exemple très difficile... Exemple intéressant, merci. Je ne comprends pas les mots «avant 3 ans»: avant l'âge de trois ans? ou trois ans après la décision annoncée par les Parques? Où avez-vous trouvé cette information? Petite correction: les Parques s'appellent Moires chez les Grecs, non chez les Perses.

Non. C'est surtout inintéressant.

Si c'est un droit, j'espère pour les religions qu'il n'a rien de définitif ou tout au moins d'exclusif. Mais le topic ne concerne pas les grenouilles de bénitier, théologiquement beaucoup moins intéressantes que les quelques exemples énumérés plus haut, et dont la liste n'est pas exhaustive.

Ce topic doit sa création à quelques réflexions échangées avec Querida. Le rôle joué par la femme dans plusieurs religions est remarquable. Dans l'Antiquité, pendant de nombreux siècles, la Pythie transmettait la volonté des dieux à ceux qui venaient consulter l'oracle de Delphes, centre religieux de la Grèce et même du monde antique en général. La religion romaine avait comme base les livres oraculaires dictés par les différentes Sibylles. Dans la tradition juive, la Matronita (mot dérivé du latin matrona) joue le même rôle que celui de la Vierge Marie dans la tradition chrétienne: son Seigneur lui ayant remis tous ses pouvoirs, c'est elle qui fait la pluie et le beau temps, c'est par elle qu'il faut passer pour rejoindre Dieu. Enfin, dans la tradition chrétienne, la Vierge Marie est proposée comme modèle aux fidèles. Elle y est plus particulièrement présentée comme le modèle des prophètes, censés en effet mettre au monde le Verbe. Le but du topic est de rassembler vos observations mettant en valeur le rôle positif, actif et efficace joué par la femme dans diverses traditions religieuses. (Le sujet du topic n'est donc pas la misogynie, réelle ou supposée, des différentes religions, abondamment abordée dans d'autres topics.)

J'oubliais d'ajouter que certains athées, eux aussi, semblent présenter la croyance comme un phénomène naturel, en déclarant que nos ancêtres primitifs, impressionnés par le déchaînement des éléments (tempête, foudre, tonnerre, pluies torrentielles, tremblement de terre, etc.), ont imaginé, derrière ces phénomènes, des êtres puissants. La crainte bien naturelle aurait poussé les hommes à chercher à apaiser ces forces surhumaines: la religion serait née... J'ai beaucoup plus de mal avec cette façon de présenter les choses, car comment expliquer que, malgré toutes les explications savantes données à ces phénomènes météorologiques ou autres, déjà par les plus anciens philosophes et naturalistes, le phénomène religieux ne disparaît pas, voire ne diminue pas de façon significative dans le monde?

Je voudrais ajouter une chose à ce message, qui s'adressait plus particulièrement à Blaquière. Par le plus grand des hasards, je viens de tomber sur les propos suivants (A. Rivaud, «Notice», dans Platon, Timée, Les Belles Lettres, 1970, p. 25): Je me suis contenté de reproduire les phrases les plus frappantes; il faudrait lire tout le passage. (L'honnêteté invite à préciser que Rivaud, dans la suite, souligne aussi sur quels points Platon et Démocrite divergent.) Ceci, afin de rappeler que Démocrite n'était point considéré, par les autres philosophes antiques (ou postérieurs), comme une sorte d'“hérétique” infréquentable.

Vos questions sont très pertinentes. Je me permets d'y ajouter une chose que j'ai déjà formulée ailleurs: contrairement à ce que prétendent certains croyants (sur ce forum ou ailleurs), la croyance est un phénomène non naturel mais “artificiel”. Pas plus que dans les questions par vous posées, je ne prétends tirer de ce constat la conclusion que la croyance est “donc” inférieure à l'athéisme. Si les raisins sont naturels, le vin est un produit artificiel, n'est-ce pas? et si le blé est naturel, le pain est artificiel, etc. Entre les deux types de produits, l'homme est passé par là.

Je n'en doute pas, j'en suis même certain. Ce que je n'ignore pas moins, c'est où vous voulez en venir avec votre enquête.

Pas de prosétyli... prosélity... prolésyti... enfin, vous m'avez parfaitement compris, Blaquière!

Que voulez-vous dire? Qu'est-ce que vous insinuez?! Où cherchez-vous à en venir?!! (Je ne suis pas impulsif, mais quand on se sent ainsi sournoisement attaqué et taxé insidieusement de manque d'humour...)

Un grand merci à Théia et aussi à Art-chibald pour leurs longues et patientes explications. Je propose, afin d'éviter des maux de tête, de réagir sobrement (ce sera peut-être un peu long quand même...). Pour être franc, du point de vue strictement logique, je voyais moi-même la possibilité de critiquer le raisonnement d'Art-chibald. J'avoue m'être fié plutôt à ce qu'il me semblait vouloir dire, qui me paraît cohérent; et je subodore que Théia est ou serait assez d'accord sur cette cohérence interne. Voilà, en effet, ce que j'ai cru comprendre à mon tour; et de fait, avons-nous dès lors vraiment besoin d'un syllogisme? En nous limitant à la tradition judéo-chrétienne (mais Théia rappelle à juste titre qu'il n'y a pas que celle-là), il ressort très clairement de ses auteurs que Dieu ne se manifeste qu'à ceux qui le cherchent; et encore, pas nécessairement à eux tous, mais à ceux qu'il choisit parmi ceux-là. – Inutile de dresser ici une liste des passages scripturaires ou des commentaires traditionnels, qui illustrent cette vision des choses Il ne s'agit pas là d'un syllogisme, mais on peut simplement en tirer comme conclusion que, dans l'hypothèse où cette tradition dit vrai, il serait inutile, qu'on soit d'ailleurs croyant ou athée, de revendiquer de la part de ses “partisans” une sorte de preuve universelle de l'existence de Dieu. Non qu'il soit insensé de demander une preuve, mais un adhérant de cette tradition-là devrait logiquement toujours répondre: – Désolé! vous n'avez qu'à la chercher vous-même, si vous y tenez tant! Je me demande, Art-chibald, si, dès le départ, vous n'auriez pas mieux fait de présenter les choses ainsi. Ce qui joue un vilain tour à ceux qui, issus de la tradition judéo-chrétienne, prétendraient pouvoir prouver à tous l'existence de Dieu (ce qui n'a pas été, je pense, l'intention d'Art-chibald!), c'est qu'ils attribuent clairement à ce dernier une volonté ou un mode de manifestation que, dans leur propre tradition, il n'a nullement. Cela dit, dans les quelques autres traditions religieuses que je crois connaître un peu, Dieu ou les dieux ne se manifestent pas non plus n'importe comment, ni avec empressement, ni au premier venu, et encore moins à tous. Tout le résumé de la question est là, et j'y adhère – à ceci près que j'ignore si Art-chibald partage ces croyances, mais cela ne m'intéresse et ne me regarde pas vraiment, et n'a aucune importance pour le débat. En résumé, l'idée d'Art-chibald me paraît cohérente; l'expression formelle en est sans doute critiquable.

Euh... Myriam. Mais pourquoi cette question? Que comptez-vous lui faire?

Oui, mais il s'agit ici d'une pure hypothèse qui s'inscrit dans un raisonnement logique, ou dans un raisonnement qui se veut tel. Logiquement, je ne vois toujours pas ce que certains reprocheraient au raisonnement d'Archi-bald. Ce qui m'intéresse, c'est non une profession de foi en bonne et due forme, mais, si possible, une réfutation en bonne et due forme.

Je ne saisis justement pas en quoi l'argumentation serait circulaire.

J'ai relu tout votre débat avec Art-chibald, depuis le début, Théia, mais je ne vois pas où son raisonnement, selon vous, cloche. Art-chibald n'a pas prouvé ni l'existence ni la non-existence de Dieu (ce n'était pas son but). Il prétend simplement que l'argument ne tient pas, selon lequel l'absence de preuve accessible à tout le monde impliquerait la preuve de l'inexistence de Dieu.

Dans Les Misérables, Hugo campe aussi une Sœur (Sœur Simplice, si je me souviens bien du nom) dont la renommée est due à sa vertu de toujours dire la vérité, quelles que soient les circonstances. Pour sauver Jean Valjean, elle prononcera pourtant le premier mensonge de sa vie, geste dont l'auteur assure qu'il lui vaudra le Paradis plus que toutes ses véridicités précédentes.