Scénon

Dans l'Apologie, il réfute clairement et simplement l'accusation d'athéisme qui lui est faite. Pour le reste, l'histoire abonde d'exemples où les hommes qui prétendent réactualiser et réaliser l'enseignement de leur religion sont détestés par leurs soi-disant coreligionnaires. Comme vous le rappelez, un certain Jésus de Nazareth l'a expérimenté à ses dépens; aucune accusation ne tenait la route. Vous connaissez sans doute l'histoire du Grand Inquisiteur de Dostoïevski: elle résume tous les procès de ce genre, et il y en a eu beaucoup. Les croyants, généralement, tiennent à leur petit confort: une messe par semaine au max, par exemple, mais en dehors de cela, il ne faut pas venir leur mettre le bon Dieu sous le nez... Socrate était à ch... Il venait enquiquiner tout le monde. Comme l'écrit un philosophe moderne: «Socrate est allé comme à plaisir au-devant des coups en prêchant à ceux qui ne voulaient pas l'entendre, comme beaucoup d'autres aussi, et je trouve la chose parfaitement inutile.» Et: «On pardonne tout à un vivant, excepté d'être présent parmi les agonisants de ce monde.» Socrate était surtout un vivant, et les morts de son temps ne le supportaient pas. Pour finir, il lui est arrivé ce qui est arrivé à beaucoup de prophètes de l'Ancien Testament, ou encore, à Hallaj dans l'islam.

Comme vous voulez. Dans l'œuvre de Platon, Socrate parle de tous les dieux de la mythologie, souvent et avec respect.

La mythologie est l'histoire sainte des Grecs et des Romains. Ceux-ci évoquent l'apothéose, le salut individuel, à tour de bras, en s'appuyant parfois explicitement sur la mythologie. C'est celui de l'Olympe, ou celui de l'Hadès (qui n'a pas, chez Socrate et d'autres, un sens exclusivement sinistre), il n'y a aucun doute là-dessus: «Admettez qu'en arrivant chez Hadès, on sera débarrassé de ces gens qui prétendent être des juges, et qu'on y trouvera les juges véritables, ceux qui, dit-on, rendent là-bas la justice, Minos, Rhadamanthe, Éaque, Triptolème, avec ceux des demi-dieux qui ont été des justes quand ils vivaient; pensez-vous que le voyage n'en vaudrait pas la peine?» (trad. Croiset) Et Socrate continue d'énumérer poètes et autres héros qu'il espère y rencontrer, pour pouvoir enfin discuter avec eux de philosophie sans risque d'être mis à mort. Cela ne contredit pas, loin de là, le fait de pouvoir y contempler les Idées: le Beau, le Vrai, le Bon. P.S. Je me doute que par Olympe “capricieux” vous faites allusion à l'Olympe parfois irrévérencieusement décrit par Homère ou Lucien. Quoi qu'il en soit, tous les philosophes grecs attribuent au mot “Olympe” le sens étymologique de “totalement illuminé”; c'est l'état auquel ils aspirent.

Comment expliquez-vous alors toutes ces apothéoses : Héraclès, Romulus, Orphée lui-même, Énée, etc. ? Comment Socrate, imbibé d'orphisme, peut-il exprimer le vœu, une fois décédé, de rejoindre pour toujours des hommes comme Homère, Orphée, Musée, etc. ?

Tant mieux pour vous si vous en avez tiré quelque chose. Tenez ! je ne me souviens même pas qu'il y fût question de notre cerveau ; de l'intellect, oui, du cerveau, non.

On peut toujours compliquer les choses. Les Anciens rapportent qu'Orphée s'est instruit à fond dans la religion égyptienne avant de l'introduire en Grèce ; le salut fait partie de cet enseignement. Ce sont des distinctions trop subtiles pour moi. D'après les Grecs, l'âme humaine est précisément ce Dionysos démembré et éparpillé dans le corps humain hérité des Titans (comme l'Osiris démembré et éparpillé dans le mythe égyptien). Elle est invitée à chercher à se rassembler, à se réunir, à retrouver son unité. Les philosophes grecs parlent bien d'une chute dont l'âme est victime, ainsi que de sa remontée, qui est en même temps une transformation. Ça, je l'ignore, je l'avoue. Aristote est moins mon “cheval de bataille”. J'ai lu – et plusieurs fois relu ! – son traité sur l'âme, et j'en garde une impression assez confuse... et ennuyeuse.

(Soit ! mais je n'aurai pas le temps de répondre avant ce soir. Et les réponses fusent ici parfois plus vite que les tirs de Lucky Luke, je ne parviens pas toujours à suivre...)

Il n'y a pas de honte à reconnaître qu'on ne le connaît pas. Vaughan, Gallois, est très connu dans le monde anglophone, il ne l'est guère dans le monde francophone, comme cela arrive, hélas ! trop souvent. Paracelse, Suisse, autre monument de la philosophie européenne, n'est pas beaucoup plus connu en France (et a même été censuré jadis par un certain Ministre de la Culture...), alors que tous les germanophones le connaissent. Si j'ai justement proposé deux citations de Vaughan, c'était aussi, à moitié, pour compléter ma réponse donnée à Témoudjine qui me reprochait, ai-je l'impression, de ne citer par commodité que des philosophes antiques célèbres (que je m'excuse d'avoir lus et de ne pas connaître qu'à partir de recueils, bien qu'à présent je risque de passer pour un exécrable vantard). Je ne pouvais tout de même pas me permettre de citer ni ma femme de ménage, très efficace pour m'entretenir longuement, et avec le sens du pittoresque, sur sa «philosophie» du couple, ni l'entraîneur de l'équipe de football de Barcelone, exposant sa «philosophie» du jeu. Comme vous le dites à juste titre, nous sommes d'accord sur à peu près tout ce que vous avez répondu ensuite. Il convient de nuancer ce qui suit: Le salut existait, celui du corps comme de l'âme, et il en est même question dès l'Odyssée d'Homère. Toutes les écoles philosophiques grecques basent d'ailleurs leur enseignement sur l'œuvre d'Homère, et Rabelais donne à Homère, avec beaucoup de raison, le titre de «père de toute philosophie». Mais ne m'en veuillez pas si je préfère ne pas développer ce thème. Mon point était uniquement de faire remarquer qu'exclure d'emblée la philosophie d'un débat sur Dieu (ce qui n'est du reste pas votre cas) est un très étrange contre-sens, contredit par toute l'histoire même de la philosophie qui en fait son point d'orgue. Je vous laisse poursuivre le débat avec Témoudjine, lumic et autres – à moins que je voie autre chose de plus ou moins pertinent à ajouter.

Un philosophe chrétien comme Vaughan – un géant de la philosophie (XVIIe siècle) – écrit par exemple : « Je n'hésite pas à affirmer que le mystère du salut ne peut jamais être pleinement compris sans la philosophie ». Ce disant, il ne détourne pas, à vrai dire, la philosophie telle que la concevaient Grecs et Romains, en particulier les philosophes de la Nature, philosophie dont il reconnaît le bien-fondé, mais il l'exprime simplement en termes inspirés du christianisme. Il écrit aussi : « Que personne donc ne s'offense si en ce discours nous utilisons l'Écriture pour prouver la philosophie et la philosophie pour prouver la science religieuse, car en vérité notre connaissance est telle que notre science religieuse ne va pas sans la nature, et que notre philosophie ne va pas sans Dieu. »

Vous posez beaucoup de questions... Je me contenterai de répondre à la dernière : Les quelques citations, choisies plus ou moins au hasard, et ne nécessitant pas forcément de contexte, du reste formulées (traduites) en langage vernaculaire compréhensible, ne cherchent qu'à mettre les choses en perspective (j'espère que la formule «mettre en perspective» sera assez vernaculaire et compréhensible). Vous sembliez exclure de tout débat philosophique la thèse de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Parler dans ce contexte de philosophie serait, selon vous, un «procédé de camouflage». Vous allez jusqu'à dénoncer «l’utilisation abusive du sens réel du mot philosophie». Je me suis donc permis de rappeler, par ces quelques citations qu'il était inutile de multiplier, le sens donné dès l'origine au mot «philosophie», par son inventeur et par tous ses compères, de manière générale jusqu'au XVIIe siècle, mais bien souvent encore jusqu'au XXe, et qui, qu'on le veuille ou non, non seulement inclut la recherche et la connaissance de Dieu ou des dieux, mais qui en fait même l'objectif final. Ce serait alors même exactement l'inverse de ce que vous sembliez dire: cette définition exclut de la philosophie ipso facto les athées, j'en suis profondément désolé, je n'y puis rien (ce n'est pas moi, M'sieur, qui l'ai faite...), à moins que j'aie mal compris ces centaines et centaines de philosophes, ce qui est possible, car il n'est pas donné à tous d'aspirer à la Sagesse, et encore moins de lui faire l'amour.

Rappel : Le premier philosophe, inventeur du nom, Pythagore « passa vingt-deux ans dans les temples d'Égypte, étudiant l'astronomie et la géométrie, et se faisant initier, non en courant, ni n'importe comment, à toutes les initiations des dieux » (Jamblique). « L'accord de Platon avec les Mystères d'Éleusis [où l'on initie au contact avec les dieux] est sans cesse reconnu par les commentateurs grecs du philosophe » (V. Magnien). « Ceux qui ont institué pour nous les célébrations des dieux ont bien des chances de ne pas être des gens sans mérite [...]. Mais ces hommes-là, ce sont exactement ceux qui ont été, de façon droite, des philosophes. » (Phédon) « La philosophie est une assimilation au dieu » (Olympiodore). « Le philosophe suit la même voie que l'initié » (Magnien). Etc.

Si vous le tenez de Yahul Harari, juif, homosexuel et athée, c'est que c'est sûrement vrai ; je m'incline.

Quand on lit les dialogues de Platon, le dialogue entre Porphyre et Jamblique, les innombrables échanges rabbiniques relatés dans le Talmud ou dans les midrashim, et j'en passe et des meilleurs, on n'a pas vraiment l'impression que les religions ne se prêtent pas à des échanges féconds. On a au contraire l'impression qu'elles se prêtent à des échanges extrêmement féconds. Vrai, la plupart de ces auteurs ne dialoguent pas sur ForumFr, mais nous serons probablement tous prêts à reconnaître que la qualité des dialogues, bonne ou mauvaise, ne peut jamais être imputée à ForumFr.

Je peux me tromper sur l'interprétation de ce qui vous est arrivé, mais étant donné que l'idée n'a été évidente que pendant un instant et a disparu, il s'agit très probablement d'un phénomène mystique. Le phénomène mystique a comme caractéristique de ne pas être fixe, d'être temporaire, en outre d'être intransmissible. Or la révélation, ou la vérité, n'est pas un phénomène passager.

C'est un point de vue. En voici un autre : « Le monde n’a jamais été aussi arriéré qu’à présent. Cela paraîtra étrange à beaucoup, mais c’est une terrifiante réalité. »

Exactement. On ne le connaît que par les caractéristiques ou attributs qu'il adopte. Un dieu transcendant, illimité, invisible, inaudible, ou qui ne parle pas, ou qui n'agit pas, est inconnaissable.

Ce n'est pas exactement vrai. Même si les trois religions du Livre évoquent aussi un Dieu transcendant, elles mettent l'accent – sans doute plus nettement encore dans le christianisme et dans le judaïsme que dans l'islam – sur le Dieu immanent: un Dieu présent, qui se manifeste, qui parle et qui agit. Un Dieu transcendant est par définition inconnaissable et, au sens précis du mot, inexistant. Le Dieu qui parle par la bouche de ses prophètes, par contre, est très loin d'être transcendant.

« Ne souhaitons pas devenir des martyrs, afin que nos successeurs ne soient pas tentés d’être des bourreaux ».

Surtout, tirez-en tout ce que vous voulez bien.

Vous semblez reprocher à Jésus, en particulier, une méthode d'enseignement qui est on ne peut plus générale et que l'on retrouve dans toutes les traditions. Une des phrases qui revient le plus souvent dans la tradition exégétique juive est: «À quoi la chose ressemble-t-elle?» Et on répond: à un roi qui donne sa fille en mariage; à une terre qui cache un trésor; à un homme qui part en voyage; à une femme qui allaite son nourrisson; etc. Ce sont des paraboles, des comparaisons, des images de la réalité, jamais une description de la réalité même. Jésus ne fait que s'aligner sur la manière d'enseigner des rabbins. Même chose dans la tradition grecque: les oracles des sibylles sont toujours doubles, il y a un sens sinistre qui égare, et il y a un sens droit qui sauve. Les anciens Grecs représentaient cette ambiguïté par la lettre Y grec, dont la branche ou voie de gauche représente le sens mauvais, et la branche ou voie de droite le sens correct. Dans les Évangiles, Jésus fait d'ailleurs explicitement allusion à ces deux voies. Certains philosophes chrétiens disent de façon explicite que leurs écrits peuvent être compris de deux manières. Citons-en un: «Il importe peu que le Livre nous paraisse confus et abstrait; l’essentiel est que nous parvenions à la chose précise et concrète dont parle le Livre. Les deux voies n’y sont-elles pas sagement entremêlées pour former l’arbre de vie, au lieu d’être profanement séparées pour faire des béquilles mortes?» Il y a ceux qui se révoltent devant cette manière d'enseigner, ouvertement ou sans l'avouer, et il y a ceux qui cherchent candidement le sens vrai, le sens salutaire.

... culture dont un des plus grands représentants, Français apolitique, est enterré allègrement par la quasi totalité de ses compatriotes “défenseurs déterminés de leur culture”, je parle de celui-là même qui a écrit : « Les médiocres au pouvoir abattent un peuple plus certainement que ne sauraient faire tous ses ennemis coalisés. »

Dans ce topic, tout n'a pas encore été dit en guise de réponse à la question. Je serai bref. On ne prouve jamais l'inexistence de quoi que ce soit. L'athée ne doit donc rien démontrer du tout, ni à lui-même ni à d'autres. Il se contentera de croire ce qui lui paraît le plus probable, voire ce qu'il estime certain, à savoir que Dieu n'existe pas. Le simple croyant, celui qui par définition croit mais ne sait pas, n'a rien à prouver non plus, à qui que ce soit. Il en est d'ailleurs incapable, encore et toujours parce qu'il croit mais ne sait pas. La situation est différente pour celui qui sait par expérience, comme c'est le cas, par exemple, des prophètes, ceux qui décrivent Dieu ou les dieux: leur corps, leurs paroles, leur goût, leur chair, etc. Dans leur enseignement, dans les Écritures, ils proposent à tous les amateurs la recherche de l'expérience qu'ils ont faite eux-mêmes, c'est-à-dire à tous ceux qui sont aussi sceptiques, au vrai sens du terme, qu'ils l'ont été eux-mêmes, tel saint Thomas. La plupart des croyants, cependant, ne sont pas forcément intéressés par cette expérience, ils ne la recherchent pas nécessairement. La plupart des athées ne bougent pas non plus, mais se contentent de dire: “J'attends qu'on me le prouve!”, et “on” ne le leur prouvera jamais. Car pas plus que l'immense majorité des croyants, ils ne sont disposés à aller chercher eux-mêmes la preuve qu'ils réclament à d'autres. Il est pourtant des expériences “basiques” que chacun peut tenter d'entreprendre pour lui-même sans trop de risque, comme (exemple le plus simple) la prière, demande concrète faite à Dieu, intérieurement ou à haute voix: le fait d'être exaucé, si exaucé on est, serait déjà un début de preuve. On ne prouvera jamais quoi que ce soit à quelqu'un, croyant ou incroyant, qui ne veut pas lui-même entreprendre la recherche d'une preuve, point. Tout le reste, c'est du blabla: “moi, je crois que...”, “moi, j'estime que...”, “moi, j'attends qu'on me démontre que...”, etc. Citons un seul verset prophétique à ce sujet, on pourrait en citer mille: «Les incroyants n'entendent pas le Seigneur parce qu'ils ne parlent pas les premiers à Dieu. Comment leur ouvrirons-nous le cœur et la bouche si le Seigneur ne nous aide en personne? Car l'orgueil est une cuirasse impénétrable sous laquelle la vie agonise, et nul autre que Dieu ne peut la briser du dehors ou la fondre du dedans.»

Vous écrivez ceci: "... ce qui laisse penser que tu crois dans le vrai dieu...", ce qui laisse penser que vous croyez dans le vrai dieu...

Merci de votre réponse. Vous paraissez avoir clairement saisi à quel point, sur le plan de la seule interprétation des Écritures sacrées, je me distancie autant de ceux qui les invoquent pour réglementer ou justifier un comportement plus ou moins moral que de ceux qui s'en inspirent pour commettre des atrocités. Vous semblez néanmoins leur accorder beaucoup d'importance, bien plus d'importance qu'aux exégètes traditionnels, dont vous ne soufflez mot. Un connaisseur n'est pas un ignorant; un auteur éclairé n'est pas un naïf ou un fanatique; un commentateur attaché au vrai sens du texte et désireux d'en instruire ses lecteurs n'est pas un moraliste, ni un terroriste pressé d'en finir avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Le premier, le connaisseur, m'intéresse; les autres, comme le dit un philosophe, qu'ils aillent manger du foin.

Dieu élève en effet au niveau de juste celui qu'il veut, même si cette personne n'est pas un modèle de “vertu” : Saul a participé à la persécution et à l'exécution de chrétiens avant de devenir le pilier de l'Église que l'on connaît. Toutefois, il ne transforme en juste que quelqu'un qui pose sa candidature : Saul était un croyant sincère, disciple du pharisien Gamaliel. Il est donc certes vrai que selon l'enseignement traditionnel, sans être un parangon de la morale, n'importe qui peut tout espérer de Dieu. Mais inutile d'espérer que ce dernier élève au rang des justes des gens, qu'ils soient bons ou méchants, qui ne lui ont rien demandé ; ceux-là, il les laisse tous tranquilles.