Scénon

Le lui ont-ils demandé ? Aux dernières nouvelles, ils le renient. Qu'ils se débrouillent donc sans lui, et bonne chance !

Pour les chrétiens, Jésus est bien un homme aussi, un homme de chair et de sang. Or il est impensable pour un juif ou pour un musulman d'idolâtrer un homme de chair et de sang. Cela dit, les musulmans tiennent Jésus en très haut estime. Et un juif instruit ne méconnaît absolument pas la grande valeur de l'enseignement des Évangiles. C'est au sujet de la nature exacte de Jésus que les trois religions du Livre se distinguent. Il faut dire que jadis les différents courants chrétiens ne s'entendaient pas non plus sur ce point. Que croiraient les chrétiens actuels sur cette nature, si le catholicisme, notamment, ne s'était pas imposé avec le temps?

Un dieu compétent sait régler beaucoup de choses, peut-être même immédiatement, mais jamais celles dont les hommes ne désirent pas qu'il les règle. Ces derniers tiennent la plupart du temps à leurs petits avantages et profits personnels et passagers.

C'est un point de vue. Il est absolument opposé à celui des juifs et des musulmans qui reprochent aux chrétiens d'avoir divinisé et donc idolâtré un homme de chair et de sang, fût-il prophète ou envoyé de Dieu.

Les deux termes christianisme et messianisme sont parfaitement synonymes. Le christianisme n'est rien d'autre que du messianisme.

On peut aussi tirer la conclusion contraire : que c'est un très très bon communicant, mais que ceux qui reçoivent ses communications sont de nature forcément multiple ; et qu'après eux viennent souvent des armées de sectaires de tous bords qui compliquent, opposent et divisent férocement les choses. Toute l'histoire de l'humanité est là.

Le christianisme n'est rien d'autre que du messianisme : la croyance en un Messie ou un Christ. Christos («Christ») est la traduction grecque de l'hébreu Mashiah («Messie»), qui signifie «Oint». Cette croyance est propre aux juifs comme aux chrétiens, mais le terme «christianisme» est réservé à ceux qui identifient le Messie et Jésus de Nazareth, ce qu'évitent de faire les juifs restés fidèles à ce que l'on appelle dès lors «judaïsme». Judaïsme et Christianisme sont, strictement parlant, identiques pour le fond. Leur seul antagonisme tourne autour du personnage de Jésus. C'est sur cette croyance qu'est basée la religion chrétienne qui s'est assez vite séparée en de nombreuses branches et écoles : naassènes, pérates, séthiens, ariens, catholiques, nestoriens, etc.

Toute religion est basée sur le témoignage de ceux qui sont revenus de l'autre monde. Ces témoignages se confirment les uns les autres. Bien sûr, on n'est pas obligé de les croire. Le problème, du point de vue des prophètes, c'est que ceux qui n'y croient pas seront alors confrontés à ce monde et au Jugement quand ce sera trop tard pour s'y préparer.

Comme je vous comprends ! C'est une très sage décision : ne plus devoir faire ses dents, ne plus recommencer à l'école primaire les problèmes de robinets qui coulent, ne plus devoir étudier la conjugaison française, ne plus devoir traîner dans les bouchons des heures durant matin et soir, ne plus se sentir obligé de s'intéresser aux conflits dans le monde ni même dans son petit village, ne plus moraliser les autres ni se sentir éternellement coupable de tout et de n'importe quoi, etc. Et dire que certains, se sentant très bien dans ce monde, seront donc priés de “recommencer leur année”, et cela parfois encore et encore, pendant des milliers d'années. Il paraît que la meilleure méthode pour échapper à ce cycle infernal, c'est de lire les Écritures et de prier le bon Dieu de bien vouloir nous retirer du bourbier orphique où nous pataugeons tous comme les cochons de Circé-la-circulaire. Si Dieu n'est pas sourd, et si ses amis disent vrai en affirmant qu'il ne l'est pas, qu'il vous entende !

Je serais tenté de répondre par l'affirmative aux deux questions ; il y a sans doute des différences. Socrate était en tout cas très sage. Comme Zenalpha l'a rappelé, un démon le guidait infailliblement. La notion d'infaillibilité papale vient peut-être de là, bien qu'on puisse douter de l'inspiration démoniaque du maître du Vatican ; mais c'est un autre sujet.

Idem. Tout le plaisir était pour moi aussi. À plus tard peut-être.

Dans l'Apologie, il réfute clairement et simplement l'accusation d'athéisme qui lui est faite. Pour le reste, l'histoire abonde d'exemples où les hommes qui prétendent réactualiser et réaliser l'enseignement de leur religion sont détestés par leurs soi-disant coreligionnaires. Comme vous le rappelez, un certain Jésus de Nazareth l'a expérimenté à ses dépens; aucune accusation ne tenait la route. Vous connaissez sans doute l'histoire du Grand Inquisiteur de Dostoïevski: elle résume tous les procès de ce genre, et il y en a eu beaucoup. Les croyants, généralement, tiennent à leur petit confort: une messe par semaine au max, par exemple, mais en dehors de cela, il ne faut pas venir leur mettre le bon Dieu sous le nez... Socrate était à ch... Il venait enquiquiner tout le monde. Comme l'écrit un philosophe moderne: «Socrate est allé comme à plaisir au-devant des coups en prêchant à ceux qui ne voulaient pas l'entendre, comme beaucoup d'autres aussi, et je trouve la chose parfaitement inutile.» Et: «On pardonne tout à un vivant, excepté d'être présent parmi les agonisants de ce monde.» Socrate était surtout un vivant, et les morts de son temps ne le supportaient pas. Pour finir, il lui est arrivé ce qui est arrivé à beaucoup de prophètes de l'Ancien Testament, ou encore, à Hallaj dans l'islam.

Comme vous voulez. Dans l'œuvre de Platon, Socrate parle de tous les dieux de la mythologie, souvent et avec respect.

La mythologie est l'histoire sainte des Grecs et des Romains. Ceux-ci évoquent l'apothéose, le salut individuel, à tour de bras, en s'appuyant parfois explicitement sur la mythologie. C'est celui de l'Olympe, ou celui de l'Hadès (qui n'a pas, chez Socrate et d'autres, un sens exclusivement sinistre), il n'y a aucun doute là-dessus: «Admettez qu'en arrivant chez Hadès, on sera débarrassé de ces gens qui prétendent être des juges, et qu'on y trouvera les juges véritables, ceux qui, dit-on, rendent là-bas la justice, Minos, Rhadamanthe, Éaque, Triptolème, avec ceux des demi-dieux qui ont été des justes quand ils vivaient; pensez-vous que le voyage n'en vaudrait pas la peine?» (trad. Croiset) Et Socrate continue d'énumérer poètes et autres héros qu'il espère y rencontrer, pour pouvoir enfin discuter avec eux de philosophie sans risque d'être mis à mort. Cela ne contredit pas, loin de là, le fait de pouvoir y contempler les Idées: le Beau, le Vrai, le Bon. P.S. Je me doute que par Olympe “capricieux” vous faites allusion à l'Olympe parfois irrévérencieusement décrit par Homère ou Lucien. Quoi qu'il en soit, tous les philosophes grecs attribuent au mot “Olympe” le sens étymologique de “totalement illuminé”; c'est l'état auquel ils aspirent.

Comment expliquez-vous alors toutes ces apothéoses : Héraclès, Romulus, Orphée lui-même, Énée, etc. ? Comment Socrate, imbibé d'orphisme, peut-il exprimer le vœu, une fois décédé, de rejoindre pour toujours des hommes comme Homère, Orphée, Musée, etc. ?

Tant mieux pour vous si vous en avez tiré quelque chose. Tenez ! je ne me souviens même pas qu'il y fût question de notre cerveau ; de l'intellect, oui, du cerveau, non.

On peut toujours compliquer les choses. Les Anciens rapportent qu'Orphée s'est instruit à fond dans la religion égyptienne avant de l'introduire en Grèce ; le salut fait partie de cet enseignement. Ce sont des distinctions trop subtiles pour moi. D'après les Grecs, l'âme humaine est précisément ce Dionysos démembré et éparpillé dans le corps humain hérité des Titans (comme l'Osiris démembré et éparpillé dans le mythe égyptien). Elle est invitée à chercher à se rassembler, à se réunir, à retrouver son unité. Les philosophes grecs parlent bien d'une chute dont l'âme est victime, ainsi que de sa remontée, qui est en même temps une transformation. Ça, je l'ignore, je l'avoue. Aristote est moins mon “cheval de bataille”. J'ai lu – et plusieurs fois relu ! – son traité sur l'âme, et j'en garde une impression assez confuse... et ennuyeuse.

(Soit ! mais je n'aurai pas le temps de répondre avant ce soir. Et les réponses fusent ici parfois plus vite que les tirs de Lucky Luke, je ne parviens pas toujours à suivre...)

Il n'y a pas de honte à reconnaître qu'on ne le connaît pas. Vaughan, Gallois, est très connu dans le monde anglophone, il ne l'est guère dans le monde francophone, comme cela arrive, hélas ! trop souvent. Paracelse, Suisse, autre monument de la philosophie européenne, n'est pas beaucoup plus connu en France (et a même été censuré jadis par un certain Ministre de la Culture...), alors que tous les germanophones le connaissent. Si j'ai justement proposé deux citations de Vaughan, c'était aussi, à moitié, pour compléter ma réponse donnée à Témoudjine qui me reprochait, ai-je l'impression, de ne citer par commodité que des philosophes antiques célèbres (que je m'excuse d'avoir lus et de ne pas connaître qu'à partir de recueils, bien qu'à présent je risque de passer pour un exécrable vantard). Je ne pouvais tout de même pas me permettre de citer ni ma femme de ménage, très efficace pour m'entretenir longuement, et avec le sens du pittoresque, sur sa «philosophie» du couple, ni l'entraîneur de l'équipe de football de Barcelone, exposant sa «philosophie» du jeu. Comme vous le dites à juste titre, nous sommes d'accord sur à peu près tout ce que vous avez répondu ensuite. Il convient de nuancer ce qui suit: Le salut existait, celui du corps comme de l'âme, et il en est même question dès l'Odyssée d'Homère. Toutes les écoles philosophiques grecques basent d'ailleurs leur enseignement sur l'œuvre d'Homère, et Rabelais donne à Homère, avec beaucoup de raison, le titre de «père de toute philosophie». Mais ne m'en veuillez pas si je préfère ne pas développer ce thème. Mon point était uniquement de faire remarquer qu'exclure d'emblée la philosophie d'un débat sur Dieu (ce qui n'est du reste pas votre cas) est un très étrange contre-sens, contredit par toute l'histoire même de la philosophie qui en fait son point d'orgue. Je vous laisse poursuivre le débat avec Témoudjine, lumic et autres – à moins que je voie autre chose de plus ou moins pertinent à ajouter.

Un philosophe chrétien comme Vaughan – un géant de la philosophie (XVIIe siècle) – écrit par exemple : « Je n'hésite pas à affirmer que le mystère du salut ne peut jamais être pleinement compris sans la philosophie ». Ce disant, il ne détourne pas, à vrai dire, la philosophie telle que la concevaient Grecs et Romains, en particulier les philosophes de la Nature, philosophie dont il reconnaît le bien-fondé, mais il l'exprime simplement en termes inspirés du christianisme. Il écrit aussi : « Que personne donc ne s'offense si en ce discours nous utilisons l'Écriture pour prouver la philosophie et la philosophie pour prouver la science religieuse, car en vérité notre connaissance est telle que notre science religieuse ne va pas sans la nature, et que notre philosophie ne va pas sans Dieu. »

Vous posez beaucoup de questions... Je me contenterai de répondre à la dernière : Les quelques citations, choisies plus ou moins au hasard, et ne nécessitant pas forcément de contexte, du reste formulées (traduites) en langage vernaculaire compréhensible, ne cherchent qu'à mettre les choses en perspective (j'espère que la formule «mettre en perspective» sera assez vernaculaire et compréhensible). Vous sembliez exclure de tout débat philosophique la thèse de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Parler dans ce contexte de philosophie serait, selon vous, un «procédé de camouflage». Vous allez jusqu'à dénoncer «l’utilisation abusive du sens réel du mot philosophie». Je me suis donc permis de rappeler, par ces quelques citations qu'il était inutile de multiplier, le sens donné dès l'origine au mot «philosophie», par son inventeur et par tous ses compères, de manière générale jusqu'au XVIIe siècle, mais bien souvent encore jusqu'au XXe, et qui, qu'on le veuille ou non, non seulement inclut la recherche et la connaissance de Dieu ou des dieux, mais qui en fait même l'objectif final. Ce serait alors même exactement l'inverse de ce que vous sembliez dire: cette définition exclut de la philosophie ipso facto les athées, j'en suis profondément désolé, je n'y puis rien (ce n'est pas moi, M'sieur, qui l'ai faite...), à moins que j'aie mal compris ces centaines et centaines de philosophes, ce qui est possible, car il n'est pas donné à tous d'aspirer à la Sagesse, et encore moins de lui faire l'amour.

Rappel : Le premier philosophe, inventeur du nom, Pythagore « passa vingt-deux ans dans les temples d'Égypte, étudiant l'astronomie et la géométrie, et se faisant initier, non en courant, ni n'importe comment, à toutes les initiations des dieux » (Jamblique). « L'accord de Platon avec les Mystères d'Éleusis [où l'on initie au contact avec les dieux] est sans cesse reconnu par les commentateurs grecs du philosophe » (V. Magnien). « Ceux qui ont institué pour nous les célébrations des dieux ont bien des chances de ne pas être des gens sans mérite [...]. Mais ces hommes-là, ce sont exactement ceux qui ont été, de façon droite, des philosophes. » (Phédon) « La philosophie est une assimilation au dieu » (Olympiodore). « Le philosophe suit la même voie que l'initié » (Magnien). Etc.

Si vous le tenez de Yahul Harari, juif, homosexuel et athée, c'est que c'est sûrement vrai ; je m'incline.

Quand on lit les dialogues de Platon, le dialogue entre Porphyre et Jamblique, les innombrables échanges rabbiniques relatés dans le Talmud ou dans les midrashim, et j'en passe et des meilleurs, on n'a pas vraiment l'impression que les religions ne se prêtent pas à des échanges féconds. On a au contraire l'impression qu'elles se prêtent à des échanges extrêmement féconds. Vrai, la plupart de ces auteurs ne dialoguent pas sur ForumFr, mais nous serons probablement tous prêts à reconnaître que la qualité des dialogues, bonne ou mauvaise, ne peut jamais être imputée à ForumFr.

Je peux me tromper sur l'interprétation de ce qui vous est arrivé, mais étant donné que l'idée n'a été évidente que pendant un instant et a disparu, il s'agit très probablement d'un phénomène mystique. Le phénomène mystique a comme caractéristique de ne pas être fixe, d'être temporaire, en outre d'être intransmissible. Or la révélation, ou la vérité, n'est pas un phénomène passager.