Scénon

Je n'ai à ternir personne, encore moins en guise de satisfaction. On peut simplement constater que votre nouvelle réponse illustre parfaitement ce que je viens de dire dans mon message précédent. Vous n'avez donc aucune raison de vous sentir “terni”.

Il faut surtout remarquer que personne, sur ce site, ni croyant ni athée ni agnostique ni religieux ni laïc ni qui que ce soit d'autre, n'est intéressé par quelque preuve que ce soit dans le domaine de la religion, les uns et les autres ayant décidé une fois pour toutes que, contrairement à ce qu'enseignent toutes les religions, il n'y a aucune preuve possible, de quelque nature que ce soit. À ce titre-là, vous faites partie du même lot que les croyants sur ce site. Votre émoticône faussement triomphatrice en est l'indice qui ne trompe pas.

Dans ce cas, vous pourriez dire aussi, il me semble : «Pour un enfant, le mal (ou ce qui est appelé ainsi) n'existe pas, il est effectivement par la suite infecté par la morale, les moralisateurs, les parents, les philosophes, les sociologues, les enseignants, les politiques, etc.»

Très juste. D'où les efforts de certains d'annihiler, si possible, toute religion: ce n'est pas tant les religions qu'ils voudraient voir disparaître que, comme vous l'écrivez, “l'idée même de Dieu”.

Pour un chat teigne alors ?

Et que devient le fruit du chêne blanc, Blaquière-qui-mazette-assure ?

Attention, @ouest35, si vous répondez trop vite, l'écran affichera “chaud !”...

Tout sonne faux dans votre message, et c'est tellement attristant. – D'abord, il n'est pas question dans le présent débat, que je sache, de “rappeler le rôle douteux de l'Église durant des siècles”. Je mettais en cause votre affirmation selon laquelle Constantin «a commencé à persécuter tous ceux qui n'étaient pas chrétiens». – Secundo, quand bien même le sujet serait explicitement “le rôle douteux de l'Église”, je vous mets au défi de prouver qu'à ce sujet, une personne “comme moi nie systématiquement l'évidence”. Cela ne devrait pas être trop difficile, n'est-ce pas? je suis l'auteur de presque 2.500 messages, la plupart postés en Religion et Culte, vous n'avez qu'à en cueillir quelques-uns à gauche et à droite. – Troisièmement, je vais même vous faciliter la tâche : citez-moi un message, un seul, où je nie “le rôle douteux de l'Église”. Allons! je le reconnais, en réalité je ne vous facilite pas vraiment la tâche: vous n'en trouverez pas un seul, pas plus que vous n'êtes parvenu, en cherchant fiévreusement sur le net, à prouver après-coup votre affirmation hasardeuse au sujet de Constantin. En un mot : vous écrivez des inepties, sans souci d'honnêteté, de vérité ou de nuance. Par contre, il ne me sera pas très difficile de montrer qu'en venant dans la section Religion et Culte, vous n'avez presque qu'une seule idée fixe en tête: hurler “le rôle douteux de l'Église” à tout-va, que ce soit le sujet du topic ou non, que ce soit celui de la digression en cours ou non, que ce soit la question traitée du moment ou non, qu'on vous l'ait demandé ou non, que cela intéresse vos interlocuteurs ou non. Un disque rayé serait plus supportable à la longue. Bref, pour clore ce débat : contrairement à ce que vous écrivez, et jusqu'à preuve du contraire, Constantin n'a jamais persécuté “tous ceux qui n'étaient pas chrétiens”, et il n'a même jamais “commencé”. Libre à vous de vous imaginer tout ce que vous voulez quant à ce qu'implique une telle affirmation de ma part, mais vous savez quoi? je vais vous faire un aveu: à titre personnel, je n'aime pas du tout le sinistre personnage de Constantin, ni avant ni après sa conversion. Cependant, la vérité historique a ses droits, et ni vos sympathies ni vos antipathies ni les miennes n'ont rien à voir dans un débat sur des faits ou prétendus faits historiques.

Selon vous, il y a quelques instants, Constantin, à peine converti sur son lit de mort, «a commencé à persécuter tous ceux qui n'étaient pas chrétiens». Maintenant, il n'est plus qu'un “doux” début. Ah ! le jour où Anatole1949 avouera ouvertement : «Désolé ! j'ai écrit un peu n'importe quoi...» Voilà un “doux” début !

L'empereur Julien, par exemple, païen convaincu, sacrifiait au Dieu de Jérusalem. On pourrait citer aussi Alexandre-Sévère.

Tout à fait, oui. C'est pourquoi je vous demande une source. Votre affirmation: «[Constantin] a commencé à persécuter tous ceux qui n'étaient pas chrétiens» est purement gratuite. Vous savez, il n'est pas difficile de dire tout et n'importe quoi, j'en suis capable aussi: «Anatole1949 a commencé à persécuter tous ceux qui n'étaient pas chrétiens».

Peut-être pourriez-vous citer un historien à ce sujet? À ma connaissance, selon toutes les sources dont nous disposons, jamais Constantin n'a poursuivi qui que ce soit pour sa foi chrétienne ou païenne.

Je m'insurge aussi. Constantin s'est converti tout à la fin de sa vie, il ne lui restait plus beaucoup de temps pour persécuter qui que ce soit, si telle était toutefois son intention.

Vous ne croyez pas si bien dire. J'en cite le message initial : Revenons un an en arrière : Ce fil se trouve actuellement à la p. 11 de Religion et Culte. Le titre y est plus modeste que l'actuel «Apparitions»: c'est «Apparition». Le créateur du topic y participait au débat avec la même assiduité et le même intérêt pour le dialogue. J'attends avec impatience le début de 2018, et le topic flambant neuf “Apparition?”

Je suis pourtant sûr et certain d'avoir vu le nom de Pila apparaître quelque part dans ce topic, je ne l'ai pas rêvé! Mais il y a déjà si longtemps...

Voilà, c'est parfait, c'est même impressionnant, vous avez fait tout le tour de la question. Bravo ! Moi, pas encore, mais c'est normal : je suis une nullité.

“J'aimerais bien...” Il existe un vieux fil intitulé approximativement (vous le connaissez, vous y êtes intervenu souvent): «Définissons Dieu», dans lequel j'ai tenté de répondre à la première des questions, dans un brouhaha général épouvantable qui prouvait tout simplement que la question n'intéressait quasi personne. Pour le monde créé, j'ai tenté à bien des reprises, mais vainement, d'attirer l'attention de mes interlocuteurs, dont vous-même, sur le fait que le monde créé des Écritures n'est pas, selon de nombreux exégètes traditionnels, l'univers qu'étudient les biologistes et autres physiciens. Maintenant, je vous laisse trouver tout cela par vous-même chez les bons auteurs, souvent cités par leur nom ou par des extraits, de manière pas exhaustive du tout, rassurez-vous, il vous restera énormément à découvrir. Pour ma part, j'attends la prochaine citation tirée de la bibliothèque de Nag Hammadi.

Mais que vient faire brusquement une telle constatation (que je partage du reste, jusqu'à un certain point tout au moins) dans une discussion sur le sens des mots et des lettres, dans le cadre de l'interprétation des Écritures et des textes gnostiques en général ?...

J'avoue ne pas saisir où vous voulez en venir.

Ne comptez pas sur moi pour vous prouver le contraire. Je me contenterai simplement de signaler à l'attention de nos lecteurs que toutes les questions que les Modernes posent ou se posent au sujet des textes traditionnels, on les retrouve chez les Anciens, et bien plus encore, et que les réponses données par ces Anciens, basées sur une lecture extrêmement précise des mots employés, rendent la plupart du temps hautement comiques celles proposées par les Modernes qui s'imaginent pouvoir se passer allègrement du savoir des générations antérieures reliées à leur tradition même. David écrivait : « À partir des Anciens, je suis devenu intelligent ». En faisant fi du savoir traditionnel (qui, par définition, n'a rien de “figé”, contrairement à ce que vous semblez supposer), les Modernes arrivent, non souvent, mais très souvent, à interpréter telle ou telle phrase de manière absolument opposée à celle des Anciens, ce qu'il faut tout de même noter avec attention, même sans se hasarder à trancher ou choisir. Certes, je ne vous demande pas de vous fier à ce qui pourrait vous paraître une sorte d'argument d'autorité. Mais je ne peux qu'honnêtement témoigner de mon expérience, et tous les “oui mais” n'y changeront rien.

Nous sommes d'accord. Je vous invite donc, pour comprendre les textes anciens, à les interpréter selon la signification moderne et “évoluée” des mots : bonne chance !

C'est curieux, je ne retrouve pas ce sens dans mon dictionnaire Larousse arabe-français, alors que les traductions consultées du verset cité vont bien dans le sens que vous indiquez. J'ajoute qu'en latin, coïncidence amusante, l'adjectif urban(us), urban- (on dit: ourban-), signifie “urbain”, et de là, “poli”, “civil”, “cultivé”, “bien soigné”, “de bon ton”, “plaisant”. Vos observations montrent que dans ce genre de textes, il y a toujours d'une part le sens commun, vulgaire, historique, extérieur, d'autre part le sens étymologique, donc vrai, des mots. Ainsi, les anciens Grecs parlaient et écrivaient la langue grecque, ou plutôt hellène, qui est en réalité celle des sages, de hal-, le sel de la sagesse ; et c'est en ce sens-là que ceux qui ne la comprenaient pas étaient des barbares. De même, la vraie langue latine est la langue secrète, cachée, latente, de ces mêmes sages. Pour ne pas trop nous éloigner du sujet principal, les textes gnostiques, il faut toujours, ou dans la mesure du possible, prendre au sens étymologique les mots que leurs auteurs utilisent ; c'est-à-dire il faut adopter celui que ces auteurs eux-mêmes proposent, et être prudent avec les étymologies modernes, qui ont une très nette tendance à rejeter le sens des mots dans lequel les Anciens les emploient. «Mais aujourd'hui, par la miséricorde de Dieu, ayant été fait sage à mes dépens», dit le Quichotte (II, 74).

Ah ! puissiez-vous dire vrai : devenir sages à nos dépens !

Ce qui est dommage, c'est que vous en reveniez toujours à l'idée qu'un enseignement de valeur laisse le champ libre à “toutes les formes d'impostures”. Pour être très bref: ce n'est pas parce que l'aleph sémitique est à l'origine de notre lettre A, que la forme de celle-ci soit due au hasard; et on trouve des cas dans la littérature où la signification précise de la lettre A est exploitée consciemment par un auteur maniant à la suite plusieurs mots qui la contiennent (Virgile, par exemple). Les traités expliquant, par une analyse rigoureuse, les mots composés de telles et telles lettres existent; il en est de grande valeur, mais si vous vous intéressez aux dérives “de toute sorte”, il est au moins certain que je ne vais pas vous en empêcher.

Merci, je ferai cul sec.