Scénon

Il suffirait d'avoir assisté une seule fois dans sa vie à un événement plus ou moins miraculeux pour se dire que le miracle, sans être courant, est néanmoins possible. En attendant, chacun fait le tri comme il l'entend – sans aucune garantie d'être “dans le vrai”. Mais ce débat-là serait ici hors sujet.

Autre argument qui, à mon avis, plaide pour l'historicité de Jésus : aucun auteur ancien non chrétien ne la conteste, ni un Tacite ou un Celse, ni le Talmud ou un Flavius-Josèphe, etc. Or il me semble que si le personnage était une pure invention “mythologique”, quelque historien antique, par exemple, aurait au moins exprimé un doute sur l'existence attestée de Jésus. C'est même tout le contraire qui se passe : Celse et le Talmud se font l'écho d'une naissance de Jésus beaucoup plus “prosaïque” et bien moins “glorieuse” que ce que les Évangiles en présentent. La Vierge Marie devient, chez eux, une jeune femme engrossée des œuvres d'un légionnaire. Allégation gratuite ou écho d'un fait historique ? En tout cas, jamais païens ou juifs (le Talmud accuse aussi Jésus d'avoir appris la sorcellerie en Égypte) ne mettent en cause l'historicité même du personnage de Jésus.

Vous avez bien résumé le débat en cours, et je ne peux que vous donner raison en ce qui concerne les citations évangéliques, dans l'ensemble bien choisies. Oui, on ne peut nier que la stupeur soit souvent évoquée dans ces textes. La vérité est peut-être quelque part au milieu : les contemporains de Jésus auraient alors été témoins de phénomènes miraculeux dont la description, ainsi que celle de la fascination exercée, aurait été amplifiée ou magnifiée dans les Évangiles. Je reconnais que c'est une hypothèse parmi d'autres. Après tout, vous avez peut-être raison (et @dubandelarochepar la même occasion) : les historiens ou chroniqueurs de l'époque auraient peut-être été un peu plus bavards sur Jésus si les Évangiles étaient à prendre au seul sens historique. Il reste qu'il ressort des textes de l'Antiquité, contemporains des Évangiles, ou antérieurs ou encore postérieurs, issus de milieux juifs, chrétiens ou païens, que les miracles observés et décrits ailleurs n'ont souvent rien à envier à ceux de Jésus ; le Talmud en témoigne, ainsi qu'une kyrielle d'autres sources, égyptiennes, grecques, latines...

Je viens de dire exactement le contraire ; c'est la deuxième fois que vous me faites le coup. Cela est pour moi une autre raison suffisante pour ne plus discuter avec vous.

L'histoire ne vous intéresse donc pas. Cela règle le débat entre nous deux. Bonsoir.

Oui, je sais, vous aimez bien qu'on vous mâche la besogne. Consultez les ouvrages de Maspero, par exemple, et le Talmud, tant que vous y êtes ; et si vos autres lectures vous prennent trop de temps, le seul livre de l'Exode et les plaies de Moïse, partiellement imitées par les magiciens de pharaon, feront aussi l'affaire. Quand je parle de « choses bien plus spectaculaires », je parle de phénomènes magiques, vous l'auriez bien compris.

Il s'agit bien, d'après mes souvenirs, du Talmud de Babylone. (N.B. Mon message précédent, posté au même moment que le vôtre, y ajoute aussi le témoignage comparable de Celse.) Mon point est, toujours et encore, de montrer que ni juifs ni païens de l'époque ont dû être impressionnés par les miracles de Jésus (dont on connaît de nombreux parallèles ailleurs), ou par les rumeurs à leur sujet, du moins au point que l'absence de tout témoignage écrit contemporain en devient inexplicable. Je ne vois pas comment, par exemple, un Égyptien du début de notre ère, s'il en entendait parler, devrait être impressionné par le miracle du changement d'eau en vin. De tout temps, les Égyptiens avaient la réputation de pouvoir faire avec l'eau des choses bien plus spectaculaires. Vous semblez faire la distinction, en gros, entre miracles considérés comme divins et tours de magie tenus pour démoniaques. Oui, cette distinction existe très nettement chez les juifs et les chrétiens, et il y a lieu de la faire. Si on n'en a pas encore parlé jusqu'ici, c'est simplement parce que la plupart des intervenants, répétant à longueur de pages qu'ils ne croient ni en Dieu ni au diable (car je suis un idiot qui risquerais de les prendre pour des interlocuteurs non valables si, malgré tous leurs avertissements, déclarations et protestations, je voyais en eux, ne serait-ce que pendant une fraction de seconde, des authentiques croyants – alors que je ne cesse, à mon tour, d'essayer de leur montrer, entre les lignes, que je m'en contrefous de ce qu'ils croient ou non, et que leur croyance n'a absolument aucune importance pour quelque débat que ce soit), la plupart des intervenants, donc, ne croient ni aux miracles divins ni à la sorcellerie, mettant tous ces phénomènes dans le même sac, comme inexistants. Bien sûr, le Talmud et Celse cherchent à dénigrer Jésus ; mais ils ne contestent nullement la réalité ou tout au moins la possibilité de ces tours de force, divins ou démoniaques, peu importe pour le point que je défends.

Celse (IIe siècle) affirme d'ailleurs la même chose : que Jésus apprit la magie en Égypte – ce qui montre implicitement que lui, un païen, ne trouve pas non plus que les miracles qu'on lui attribue ont un caractère si extraordinaire que cela.

De Babylone, je pense. Hélas ! je n'ai pas le texte sous la main ici. La suite de votre raisonnement, je ne la comprends pas ; je cite l'opinion du Talmud, pas la mienne, sur les miracles opérés par Jésus, sans doute associés ici, certes, à une forme de magie.

Le Talmud, certainement pas un avocat de Jésus, prétend qu'il apprit en Égypte la méthode d'opérer les miracles relatés par les Évangiles. Les juifs eux-mêmes ne les nient donc pas, ils contestent seulement à Jésus la nature messianique (ou christique).

Merci de votre réponse détaillée, ramenant d'ailleurs au sujet du topic, que j'avais décidé d'abandonner pour cause de désintérêt marqué chez la plupart des intervenants.

Parfait ! on y va, je reformule la question sous sa forme la plus simple : « Jésus a-t-il réellement existé ou est-il un mythe inventé par des auteurs doués d'imagination ? » 1) Oui ! 2) Non !

Excellente idée ! Désormais tout débat historique sera tranché au moyen, non d'arguments, mais d'un simple sondage. Je propose alors plus simple, pour gagner du temps : 1) Vous pensez que Jésus a existé. 2) Vous pensez que Jésus n'a pas existé.

Je cite simplement le cas d'Apollonius pour illustrer qu'une personne autre que Jésus, qu'elle ait fait ou non des miracles incroyables, peut avoir existé sans que ses contemporains aient ressenti le besoin d'écrire à son sujet, et voilà que les athées déclarés du forum mettent soudain tout leur enthousiasme à débattre de miracles contemporains (toupins, pèlerinages à Lourdes, etc.). Finalement, les Évangiles et autres écrits thaumaturgiques ont peut-être été rédigés par des athées...

( Très intéressant, votre récit ; hors sujet, comme le mien : ) J'ai encore vaguement connu un “guérisseur-de-jambe-cassée-de-cheval”, auquel les fermiers et cavaliers faisaient parfois appel. Il était en possession d'une formule “cabalistique”, qu'il était seul à connaître, héritée d'une succession de prédécesseurs, et qui ne pouvait être transmise qu'à un seul nouvel héritier. Cette formule, par ailleurs la seule qu'il avait apprise, ne permettait aussi qu'une seule chose : guérir la jambe cassée d'un cheval. Quand on lui demandait : “Et ça marche?”, il répondait : “J'ai jamais raté”. Et quand on lui demandait encore : “Vous êtes croyant?”, il disait : “Non”.

Dialogue de sourds : je vous dis noir sur blanc qu'en Occident, aujourd'hui, on ne croit quasi plus aux miracles, et vous venez presque me reprocher d'affirmer (ou d'insinuer) qu'on “croit encore à la réalité des miracles en Occident”. À@Garalacass: les charlatans sont de toute époque, c'est vrai, mais pour m'en tenir au sujet du topic: en concluez-vous qu'un nouveau faiseur de miracles n'intéresserait pas nécessairement plus les historiens d'aujourd'hui que Jésus n'a suscité l'intérêt des historiens de son temps?

En tout cas, beaucoup plus souvent qu'aujourd'hui en Occident, s'il faut en croire les témoignages de l'époque. Ça vous en bouche un coin, n'est-ce pas ?

À l'époque (et je dirais même : à toute époque et en tout pays, en exceptant l'Occident moderne), ces miracles n'avaient pas le caractère exceptionnel qu'on leur attribue aujourd'hui. On retrouve à peu près tous les miracles que l'on attribue à Jésus dans le Nouveau Testament, opérés par les prophètes, sous une forme ou autre, dans l'Ancien Testament. Dans le Talmud, on ne conteste même pas les miracles attribués à Jésus. Idem dans les Évangiles : les adversaires juifs de Jésus ne contestent pas ces miracles ; ils en sont contrariés, mais ils ne les nient pas. Les Romains eux-mêmes étaient loin de s'étonner ou de s'inquiéter au moindre bruit de thaumaturge quelque part dans l'Empire. Quand Apollonius apparaît, deux siècles après sa mort, à l'empereur Aurélien, il n'est pas question, ni chez l'empereur ni chez son biographe, de stupéfaction sidérante : Aurélien obéit à l'injonction d'Apollonius, et c'est tout. D'après le récit des Évangiles, Pilate s'inquiète plus des émeutes possibles suscitées par un énième roi des Juifs, que des miracles de Jésus relatés dans ces même Évangiles...

Ce que @versys essaie de vous faire comprendre (s'il me permet d'interpréter sa pensée), c'est qu'ayant lancé un sujet, vous ne donnez pas l'impression de vouloir absolument en discuter, ou d'avoir encore des choses à dire sur la question. Et si ce n'est pas sa pensée, c'est en tout cas la mienne : vous avez dit souffrir et vouloir exprimer votre souffrance ; soit ! mais de quoi voulez-vous qu'on débatte ? Si pour ma part, je ne vous ai plus répondu, c'est que, très franchement, j'ignore quoi vous répondre encore...

C'est pourquoi j'ai émis l'avis que le prosélytisme politique est de loin le plus présent dans notre société occidentale ; mais je reconnais qu'il ne me touche pas davantage – au sens qu'il ne m'agresse pas personnellement. Quant à « croiser une femme voilée dans la rue », je suis peut-être très naïf, absent ou aveugle, mais cela ne suscite pas chez moi la moindre impression qu'elle cherche mon adhésion à quoi que ce soit ; pas plus que quand quelqu'un fait savoir, sur ce forum public, qu'il est catholique, musulman, juif, athée, royaliste, républicain, anarchiste, végétarien ou fervent adepte de gymnastique matinale. Je vous crois sur parole. On vous devine, entre les lignes, profondément traumatisé par l'expérience.

Mon seul point était de montrer qu'alléguer qu'aucun historien contemporain n'a écrit sur Jésus n'est pas un argument suffisant en soi (encore que @dubandelaroche ne l'ait pas prétendu) pour considérer qu'il n'a pas existé. Pour les miracles d'Apollonius : je répète qu'on lui en attribue de très nombreux, tout aussi extraordinaires que ceux de Jésus, sans compter ses apparitions post mortem ; mais tout cela est un autre débat.

Citons un exemple parallèle parmi des centaines : Apollonius de Tyane. On connaît le lieu et la date de sa naissance, sa vie, ses voyages, ses enseignements, ses actions, sa mort, bref, à peu près tout ce qui mérite d'être connu d'une personne. Qui met en doute son existence ? Aucun historien, ni du passé ni actuel ; et Apollonius est toujours relativement populaire dans le monde musulman sous le nom déformé de Bélinous. Or on ne le connaît que par l'œuvre d'historiens postérieurs, dont le tout premier, et le plus important, est Philostrate, qui a vécu deux siècles après Apollonius ; espace de temps plus vaste que celui séparant Jésus de ses disciples directs, ou un peu postérieurs, auteurs des Évangiles. Je n'ai pas choisi le cas d'Apollonius tout à fait au hasard ; car le personnage a justement souvent été mis en parallèle avec celui de Jésus, en raison des miracles qu'il aurait opérés, et qui ressemblent parfois très fort à ceux de Jésus : se trouvant au milieu même de ses ennemis, il leur échappe sans problème ; il guérit des malades ; il ressuscite une fille morte ; etc. Quoi que les historiens aient pu penser de la véracité de certains événements où Apollonius aurait été impliqué, ils n'ont jamais douté de l'existence de l'individu en tant que tel. C'est l'hypercritique qui finit toujours par mettre systématiquement en doute tout ce que les historiens ou chroniqueurs anciens racontent. Ainsi, certains historiens modernes vont jusqu'à affirmer qu'on ne sait quasi rien de la vie de Mahomet, ce qui ferait s'éclater de rire le premier musulman venu, et ce qui me fait doucement sourire moi aussi, car il existe une tradition tellement riche sur tous les événements, importants ou moins importants, qui ont marqué sa vie, que cela devient indigne d'un historien quelque peu sérieux de balayer tout cela d'un revers de la main. Mais bon, je veux bien que Pythagore n'ait jamais existé, ni Mahomet, ni Dante, ni Platon, ni Molière, ni Jésus, ni Shakespeare, ni Homère, etc. etc. Les textes qui nous sont parvenus à leur propos, ou qui leur sont attribués, ont bien été rédigés par quelqu'un pour nous enseigner quelque chose, et il nous appartient de les lire et de nous en instruire.

C'est sans doute un argument, mais un argument très relatif. Il y a une flopée de personnages dont l'historicité ne pose aucun problème à personne, quoique les premiers historiens à en parler leur soient postérieurs, et ce à un degré plus élevé que les auteurs des Évangiles par rapport à Jésus. L'histoire n'est jamais une science exacte. Il existe des arguments valables qui permettent de douter de l'historicité de Jésus ; il en existe d'autres qui plaident pour elle, et qui à mon sens l'emportent assez largement. Le débat autour de cette question purement historique est hélas ! souvent teinté d'idéologie sous-jacente, dans un sens comme dans l'autre.

Tant mieux... ou plutôt tant pis, hélas ! Mais chacun ses petits ou gros ennuis.

Quand bien même vous auriez raison, je ne suis personnellement à peu près jamais confronté à du prosélytisme religieux, ni musulman ni autre ; je peux donc difficilement dire que je me sente concerné par le problème. Certes, comme @Blaquière, j'ai eu droit à mon lot de Témoins de Jéhovah, mais les discussions que j'ai pu avoir avec quelques-uns d'entre eux se sont toujours limitées, avec courtoisie, à des questions religieuses ou scripturaires. En tout cas, jamais ils n'en sont arrivés au point de m'inviter à leurs réunions, ou plus explicitement, de me proposer de devenir un des leurs. Pour tout dire, je me demande où d'autres voient tous ces prosélytes qui les agressent. Je ne doute pas que les prosélytes existent, n'est-ce pas ? mais s'ils sont vraiment omniprésents, je ne dois tout bêtement pas les reconnaître pour ce qu'ils sont, ni là où ils sont.