Scénon

Par qui ? Cela m'intéresse sincèrement.

Comme l'apôtre Thomas. Du reste, ce ne serait plus croire mais savoir par expérience. C'est pourquoi le vrai sceptique ne se croise pas les bras, attendant que la chose-à-prouver se présente d'elle-même devant les yeux et à portée des mains ; ce qu'elle fait rarement, voire jamais. Il va au-devant d'elle – sans aucune certitude qu'elle se présentera effectivement. Celui qui douterait de l'existence des éléphants, seulement “connus” à travers les témoignages de voyageurs, ou par des écrits et des dessins, et qui voudrait en avoir le cœur net, celui-là n'attend pas qu'un éléphant se présente devant la porte, ce qui risque de ne jamais se produire.

Du genre : « By night an atheist half believes in a God » ?

Je ne me souviens pas vous avoir vu écrire que vous pensiez détenir la vérité ; donc, non : vous n'êtes pas cet “individu”, vous supposez mal. Je ne me souviens pas avoir écrit que je pensais détenir la vérité, ni même détenir un soupçon de vérité. Vous supposez encore très mal. Mais si vous désirez sincèrement voir le voile se lever, vous pouvez vous adresser à tant d'auteurs qui remplaceront très avantageusement l'ignorant que je suis. Si vous aimez vous instruire, toute votre vie ne suffira pas pour lire ne serait-ce que les auteurs les plus qualifiés, les meilleurs, les plus savants, les plus doués, les plus passionnants. Par contre, si j'ai vraiment une conviction, c'est celle de ne pas devoir reconnaître le moindre soupçon de sincérité dans votre requête, puisque vous persistez à soutenir – et je ne puis plus l'ignorer, en effet ! – que le mot « vérité » est « à proscrire de toute discussion ayant la croyance pour thème » (encore que je n'aie jamais prétendu, pour ma part, que la vérité soit toujours et uniquement l'objet d'une croyance, et jamais, en aucun cas, d'un savoir ou d'une science, cette science serait-elle même philosophique, religieuse, gnostique, qu'on l'appelle comme on veut). Bonne continuation dans vos recherches ! Croyants et incroyants sont concernés les uns autant que les autres par les questions portant sur Dieu, sur la foi, sur la vérité, etc. – dans la mesure où ils se sentent concernés ! Je vous souhaite une passionnante discussion, avec des personnes enthousiastes et sincèrement intéressées par le sujet que vous avez lancé.

Sans parler de ceux qui corrompent, des imposteurs, des tyrans, etc., qui sont un autre sujet : en quoi cela peut gêner quelqu'un, qui que ce soit, qu'un autre homme détienne la vérité, ait la certitude de la détenir, et suggère discrètement, voire déclare publiquement la détenir ? L'occasion est magnifique pour s'informer auprès de cet individu ce qu'il entend par cette vérité, et où et comment on peut la découvrir à son tour. L'imbécillité serait de laisser passer l'occasion. L'imbécillité serait de se dire qu'on n'a rien à apprendre d'autrui, surtout quand il s'agit de la vérité, dans quelque domaine qu'on se trouve : histoire, politique, philosophie, religion. Ce qui m'étonne souvent sur ce forum, c'est la hargne et le mépris exprimés à l'égard de ceux qui auraient le toupet de posséder ne serait-ce qu'un soupçon de vérité, alors qu'il me paraît tout naturel de mettre ceux-là à l'épreuve et d'avoir la patience de s'instruire à leur contact. On a l'impression qu'athées, croyants, agnostiques, mécréants, pieux, impies, etc., ont peur d'entrer en contact avec la vérité qui, très probablement, mettrait à mal leurs “convictions” et leurs “certitudes” à eux, et notamment la certitude et la conviction que personne d'autre ne possède ni a le droit de posséder la vérité sans leur autorisation, surtout s'ils pressentent que cette vérité n'est pas conforme à leurs préjugés. La vérité est la plupart du temps ce qui intéresse le moins les gens. On la met dans un puits recouvert d'une lourde pierre, et on clame qu'elle n'existe pas. Triomphe dérisoire. Vulgus vult decipi reste d'une actualité brûlante, sur ce forum comme ailleurs.

Euh ?... Il faudrait que vous m'indiquiez le passage exact, car je ne le retrouve pas. Vous voulez dire, je pense, que @azad2B a mis précisément dans le même sac tous ceux dont vous parlez, et que je m'insurge contre le fait qu'il les traite, lui (pas moi), tous sans distinction, d'« imbéciles ».

Quel débat ? Sur le fait de savoir si tous ceux qui ont des certitudes et des convictions sont, par là-même, des imbéciles ? L'histoire de l'humanité n'a été réellement marquée que par ces imbéciles-là, de quelque bord qu'ils fussent. L'ironie veut qu'on les a souvent enterrés de leur vivant pour mieux les acclamer après leur disparition. En écrivant cela, je ne perds pas de vue le sujet du topic, même si certains peuvent croire que c'est le cas.

Ce n'est pas parce que ceux qui ont été trahis ou déçus par leurs convictions sont bien plus nombreux que ceux qui les ont vu se concrétiser, que ces derniers sont des imbéciles, me semble-t-il. De quelle réserve, donc, parlez-vous ? Se munir d'un soupçon de modestie ne mange pas de pain, certes. Il est possible que Van Gogh en manquât cruellement, au point de crever de faim. Ainsi, quoi qu'ils fassent, ceux qui ont raison d'avoir des certitudes et des convictions, ont finalement toujours tort devant les légions de médiocres qui, eux, doutent intelligemment de tout pour n'aboutir à rien, ou devant ceux qui les prient instamment de bien vouloir consentir, bon Dieu ! des efforts supplémentaires afin d'entretenir leur curiosité naturelle.

Je n'en doutais pas une seconde, c'est pourquoi je n'ai pas pris la peine d'en citer d'autres.

Van Gogh avait la conviction et la certitude d'être dans le vrai. C'était un vrai imbécile à qui, après sa disparition, tous les intelligents se sont empressés de venir donner raison. La liste d'imbéciles de sa trempe risque d'être bien longue, dans tous les domaines de l'activité humaine ; aussi vais-je me contenter de ce seul exemple, éculé sans doute, mais qui, pour cette raison, justifie l'inutilité d'en ajouter beaucoup d'autres.

Bon, ben, j'ai fini de reparcourir tout le topic. Je n'ai pour ma part plus d'arguments à formuler, ni trouvé des arguments à analyser. Merci aux interlocuteurs !

Les passages de Tacite et de Pline le Jeune qui parlent du Christ ne sont pas du tout considérés comme des falsifications. C'est l'hypercritique qui l'a prétendu pendant un temps, mais cette idée a été abandonnée depuis longtemps. Quant à longue liste d'auteurs qui suit, il y a une sorte de perfidie intellectuelle (pas chez vous, n'est-ce pas ? mais dans la source citée) à suggérer que leur silence unanime au sujet de Jésus argumenterait en faveur de sa non-existence. En effet, il y a là-dedans de très nombreux auteurs qui n'ont rien à voir avec l'historiographie : la plupart sont tout simplement des poètes (Perse, Juvénal, etc.), romanciers (Pétrone, Apulée), rhétoriciens (Quintilien), scientifiques (Pline l'Ancien), qui n'ont pas la moindre raison d'aborder dans leurs œuvres des événements s'étant déroulés en un coin perdu de l'Empire. Si dans trois ou quatre cents ans on devait douter de l'existence de Clinton ou d'Obama, invoquera-t-on comme argument le silence unanime, dans leurs écrits, des poètes, auteurs de théâtre, journalistes sportifs, physiciens, astronomes, cuisiniers, architectes ou archéologues contemporains, dont les livres ou ouvrages auraient survécu jusque-là ? Stace, par exemple, est un poète épique qui, dans sa longue Thébaïde, traite d'événements mythologiques antérieurs à la guerre de Troie. Qu'irait-il soudain parler de Jésus, même s'il en avait entendu parler cent fois ?

(Je relis les interventions les plus pertinentes faites depuis la création du topic. Le reste, c'est souvent digne de gamins jouant et se disputant dans le bac à sable.) Philon était un Alexandrin ou vivait tout au moins en Égypte. Il n'était pas historien, mais exégète des Écritures. Quant à la proximité entre l'enseignement de Philon et celui des chrétiens (par exemple, au sujet du Logos ou Verbe), il ne rend en rien le silence de Philon, au sujet de Jésus, plus étrange, voire « décisif ». À ce titre là, il devrait être tout aussi étonnant de ne pas trouver la moindre allusion à Jésus dans le fameux Corpus Hermeticum (textes philosophiques purement païens du début de notre ère, d'inspiration égyptienne, où il est beaucoup question du Logos, et du Père et du Fils). Prenons un exemple beaucoup plus flagrant de deux parfaits contemporains qui s'ignoraient : Tzetzès et Eustathe. Tous les deux habitaient et fréquentaient Constantinople au XIIe siècle, et chacun a rédigé un très volumineux commentaire sur l'œuvre d'Homère. Nombre de commentaires qu'on lit chez l'un et l'autre, se ressemblent comme deux gouttes d'eau. Or jamais Tzetzès ne fait la moindre allusion à Eustathe, ni inversement. Les deux n'en sont pas moins des personnes historiquement incontestables. Il n'est pas, disons, “franchement étonnant” de ne pas rencontrer d'allusion à Jésus chez un Philon. Jésus le lui a d'ailleurs bien rendu : on ne trouve chez lui la moindre allusion à Philon...

Malgré le conditionnel employé, cette interprétation des passages talmudiques ne confère pas seulement une existence historique à Jésus, elle jette une lumière très intéressante sur les conditions historiques dans lesquelles il a enseigné. Il faut bien le reconnaître : quand il est question de l'historicité de Jésus, on se contente en général de s'adresser aux sources chrétiennes et païennes. Bien moins souvent, on interroge la tradition juive dont il était nourri et au sein de laquelle il vivait.

Inquiétant, cet emploi du mot « suspect » : celui qui a des convictions serait « suspect ». Suspect de quoi ? on l'ignore encore, mais il suffit d'en attraper un pour l'interroger, de manière musclée si nécessaire, et il finira bien par avouer.

Intéressant. À ce propos, il existe un autre argument concernant l'historicité de Jésus, qui me trotte dans la tête depuis longtemps (si vous êtes encore en contact avec cette correspondante, elle pourrait donner son avis) : Les personnes présentées et citées dans les Midrachim et le Talmud, la plupart du temps des rabbins, sont, je pense, toujours reconnus comme historiques : on peut les situer, plus ou moins, dans telle famille, école, région, ainsi que dans le temps. Bref, sauf erreur, ces personnes ont toutes une réalité historique incontestable et incontestée. Or votre ancienne correspondante – et elle n'est pas la seule – voit dans les Évangiles, avec raison, un authentique et typique texte juif traditionnel. Alors, pourquoi la personne de Jésus serait-il soudain moins historique que tous ces autres “héros” de la littérature juive ? À moins qu'on ait des exemples bien attestés de maîtres purement imaginaires dans la littérature juive, Rabbi Jésus devrait être lui aussi tout ce qu'il y a de plus historique. C'est en tout cas ce que semble affirmer implicitement votre correspondante juive dans la phrase citée ci-dessus. On trouve par ailleurs, dans la littérature juive, des exemples de maîtres ou disciples rabbiniques n'ayant pas toujours marché tout à fait “droit”, et dont le comportement est çà et là stigmatisé.

Eh bien ! là, j'en ai le bec cloué... En tout cas, merci d'avoir transmis cet échange. Rien à opposer aux arguments de cette Juive, visiblement très au fait de sa propre tradition ; d'autant moins à opposer que, comme je l'ai indiqué, mes souvenirs de l'article dont je parlais sont plutôt vagues. Cela aurait été intéressant de comparer son contenu aux arguments énumérés ici, mais j'ignore malheureusement comment remettre la main dessus. Je confirme cependant ce que j'ai déjà eu l'occasion d'énoncer sur ce forum, à savoir qu'un juif instruit qui lit les Évangiles s'y retrouve en effet “comme un poisson dans l'eau” (pour reprendre l'expression de votre correspondante), et y saisit, du premier coup, de nombreux éléments doctrinaux qui resteront à jamais du chinois pour la plupart des chrétiens qui refusent, consciemment ou non, de s'abreuver à la source juive de leur religion. Les Évangiles sont très certainement “dans le plus pur style des discussions rabbiniques tel qu’on le retrouve dans le Talmud”, ou encore “de simples copiés-collés de textes mishnaïques ou toraïques”. Et je comprends parfaitement la perplexité d'un juif “quand il entend des chrétiens affirmer que ce sont ces textes qui viennent « réformer l’ancien Testament »”. J'ai surtout apprécié sa conclusion : Cela me paraît tout à fait évident... bien que cela nous éloigne du sujet principal où, en ce moment, mon dernier argument a pauvre mine !

À moitié sérieux tout de même : il y a de nombreux Occidentaux dont l'état d'esprit est aussi tyrannique, exclusif et haineux que celui qu'ils dénoncent chez d'autres. Je ne sais pas si vous avez lu Les Dieux ont soif d'Ayatole France : il en ressort que nous n'avons rien à “envier” aux pays des ayatollahs, et que, seuls comme des grands, nous sommes tout à fait capables, malgré toutes nos belles idées républicaines et démocratiques, d'en susciter (des “ayatollahs”) un peu partout chez nous, avec ou sans religion, à gauche ou à droite, qu'ils soient croyants ou athées ; nous n'avons pas besoin de l'islam, radicalisé ou non, pour y “réussir”... Voilà ce (ou ceux) que je crains !

Zut ! votre développement sérieux et argumenté me fait craindre que mon jeu de mots n'ait pas été perçu du tout... Tant pis. Je ne redoute en rien ni ne dénonce une possible “ayatollahsition de la France”. Cela m'apprendra à faire le malin.

(Mon jeu de mots était un peu perfide, je le reconnais... )

Comment dire ? J'ai plusieurs fois essayé de faire discrètement comprendre à tel ou tel internaute qu'à force de “bouffer du curé”, on en devient un. Je pourrais écrire aussi que l'idée de vivre un jour dans un pays dirigé par des Ayatole m'indispose assez.

Pourtant, et à ce propos, un autre argument qui plaiderait en faveur de l'historicité de Jésus, ce seraient les circonstances précises de son accusation, de sa condamnation et de son exécution. Les Évangiles canoniques relateraient avec précision les moyens mis en œuvre pour parvenir à une condamnation légale de Jésus, sans que ses adversaires y soient finalement parvenus (je veux dire : à une condamnation légale). Je n'ai plus sous la main, hélas ! l'article détaillé qui parle de tous les aspects juridiques ayant mené au procès de Jésus. Je me contente donc de signaler la chose pour ceux qui voudraient approfondir la question. En gros, je me souviens de ceci : sous l'occupation romaine, le Sanhédrin n'avait plus le pouvoir, comme jadis, de condamner quelqu'un à mort ; il fallait donc nécessairement que les ennemis acharnés de Jésus le fassent condamner par les Romains ; mais ceux-ci, représentés par Pilate, ne trouvaient justement aucune raison légale pour le condamner ; c'est finalement par “complaisance” envers la foule, excitée par les chefs religieux locaux, qu'ils l'exécutèrent. Beaucoup d'autres détails m'échappent en ce moment, mais la description du déroulement de toutes les démarches juridiques (ou pseudo-juridiques !) serait telle, dans les Évangiles, qu'elle suggère au moins une connaissance très exacte de la réalité politico-juridique du début de notre ère dans la province romaine de Palestine, sinon une relation circonstanciée d'événements bien réels. À creuser, dirais-je !

Oui, je connais l'hypothèse, mais le nom qu'on donne à ce père est toujours Pandera, Pantera, Panther, Panthera ou Pentera, non Pantheros. D'autre part, quel rapport voudrait-on insinuer entre le nom supposé du père charnel de Jésus et la naissance de ce dernier à partir d'une vierge ? Si encore les sources disaient que la jeune fille, elle, s'appelait en réalité “Panthera”, voire “Panthéros”, et non “Marie” (ce qui ne serait en rien un obstacle pour la prétendre engrossée par un légionnaire...) ; mais ce n'est pas le cas. Cela n'empêche, j'y réfléchis parfois, à cette hypothèse, mais elle ne me convainc pas jusqu'ici.

... et par d'autres textes, chrétiens apocryphes et autres, avec force détails parfois. Mais peut-être Flavius-Josèphe est-il le plus ancien auteur à en parler, c'est possible.

Oui, si votre jeu de mots est bien ce que vous prétendez : rien d'autre qu'un jeu de mots. Mais sans nier a priori cette possibilité, je n'en suis pas certain du tout. Il y a des chances qu'il s'agisse d'un vestige d'information sur la naissance du Jésus historique. Quant à l'enfantement virginal, il est basé sur la traduction d'Isaïe dans la Septante.