Scénon

En attendant leur avis, j'ai trouvé que la fondation attribuée à Abraham est faite de « gros boulets verdâtres, pareils à des bosses de chameau serrées l'une contre l'autre ». Sinon, ce qui me conforte dans l'idée que le lieu désigné dans la tradition musulmane par le nom La Mecque est le même qui apparaît sous d'autres noms dans d'autres traditions, c'est l'inscription en syriaque trouvée dans l'angle de la Kaaba où est scellée la pierre noire, et dont les premiers mots sont : « Je suis Dieu, le Seigneur de Bacca. Je l'ai créée le jour même où j'ai créé les cieux et la terre... »

Merci de votre récit. Curieuse, cette verdeur ! Celle de l'émeraude ? En sait-on plus ?

Ah ! nous voilà, non plus dans l'histoire mais dans la légende, enfin ! Je suis preneur si vous pouvez en raconter un peu plus.

Nous sommes entièrement d'accord : dire tout ça d'un point de vue historique, rationaliste, cartésien, et sûr et certain de la seule validité et du seul droit de ce point de vue-là, sans aucun soupçon de visée religieuse, doctrinale, mystique, philosophique, allégorique, initiatique, etc., “c'est dire un peu” tout ça, oui. Comme je l'écrivais au début du topic : Adam n'a jamais existé paléontologiquement, l'islam est donc par terre, et le judéo-christianisme par la même occasion. Votre brillant raisonnement vient un peu tard ; je m'y étais déjà risqué, mais moins brillamment. Vous en êtes peut-être satisfait (de votre raisonnement) ; moi je pense que, maintenant qu'il est fait, on peut enfin commencer à parler Adam, La Mecque, l'islam.

À ce titre-là, je veux dire : au sens religieux et mythologique, j'ai suggéré, dès le début du topic, que les musulmans ont tout à fait raison de dire qu'au temps d'Adam, ce lieu existait déjà. Mais celui qui a lancé ce topic voudrait contester d'un point de vue historique ce qui est déclaré dans une optique religieuse, ce qui, nous sommes donc d'accord, est absurde. Et si l'interprétation historique des sources religieuses est absurde, que continuons encore à palabrer sur l'éventuelle historicité d'une ville pré-islamique ? Quel est l'intérêt ? Que ne discutons-nous pas de la signification religieuse des propos que tient le Coran au sujet de ce Lieu ? Qu'ont voulu dire le Coran et les musulmans en parlant de La Mecque avant l'avènement du Prophète ? Sommes-nous en section Religion et Culte ou en section Histoire ?

Ah oui ! merci. Non, je n'avais pas loupé ce texte. Pour moi, à titre personnel, il n'y a aucun doute : La Mecque était habitée et il y avait là un culte avant l'avènement de l'islam. Mais l'habitude de beaucoup de forumeurs est de ne pas croire un traître mot de ce que disent Coran et historiens musulmans, même pas d'un point de vue historique : c'est pour ces forumeurs un principe, il y va de leur dignité. Il y a une raison objective à cette attitude : c'est parce que les sources sont musulmanes...

De quel texte et de quelle image parlez-vous ?

Non plus. Il connaît pourtant Égyptiens, Éthiopiens, Cimmériens, Phéniciens, etc. À moins qu'il désigne les Arabes par un tout autre nom, mais je n'en ai pas connaissance. Étant de Smyrne (aujourd'hui Ismir, en Turquie), et ayant beaucoup voyagé, Homère devait certainement connaître, au moins de réputation, le désert arabique.

Bon, mais alors je ne comprends pas votre question : « Est-ce un rajout suivant par d'autres géographes ? » Quel “rajout suivant” d'autres géographes auraient-ils fait, et à qui ou à quoi ?

Très improbable, sauf s'il s'agit d'un géographe à l'imagination particulièrement fertile. On ne trouve même pas mention de l'Arabie chez Homère.

Vous semblez tenir à la dénomination Maccorba, alors qu'il me semble qu'on appelle cette ville Macoraba, notamment dans le texte dont vous avez communiqué le lien ; mais peu importe. Vous aviez attribué plus haut la citation de cette ville à Ptolémée, non à Homère. Or entre Homère et Ptolémée, il y a un fameux paquet de siècles : quasi mille ans... De toute manière, j'ai beau chercher dans l'Index Homericus, je n'y trouve aucun nom qui ressemble de près ou de loin à Macoraba.

J'ai dû louper quelque chose dans cette discussion que je suis depuis le début : citée par Homère ?!

En effet, les pharmacies tiennent leur enseigne de là. Pour le reste, je ne pense pas que Moïse, Jésus, les juifs, les chrétiens et les anciens Grecs qui ont décrit ce serpent fixé sur ou enroulé autour du bois, aient forcément eu l'idée d'anticiper nos pharmacies modernes...

Vous avez une vision peut-être uniquement chrétienne de la crucifixion, ce que je respecte, mais personne ici n'a parlé de clous. Néanmoins, pour répondre à votre question, voici une des nombreuses illustrations chrétiennes du serpent cloué sur la croix :

Vous avez passé sous silence un fait câââpital : le serpent est fixé, crucifié contre un chêne. Tous les commentateurs du mythe soulignent ce détail. Je vous raie de la liste des commentateurs. D'autres sanctions pourraient suivre, tout dépendra de la suite du récit. Mômos-le-Censeur Mwouais ! là vous vous rattrapez un tout petit peu... (rire jaune et forcé)

Mieux (ou pire, c'est selon) : jusqu'ici il n'y a eu aucune discussion passionnée ni passionnante... En attendant, je reste preneur pour toute information un tantinet plus solide et sérieuse.

Il ne me semble pas, non. D'ailleurs, on ne dirait pas que quiconque le prenne “mal” sur la vidéo, même s'il est vrai que cette intrusion sonore inhabituelle empêche le prêtre, un peu désemparé, de poursuivre ses propos.

Je suis mauvais acteur, oubliez-moi pour toute série, quel qu'en soit le titre... Par contre, si vous aviez des réponses un peu plus précises à mes questions, je suis preneur.

Pas nettement plus d'information ici... Quelqu'un a réagi à ce tweet avec les mots suivants, auxquels le tweeter n'a pas répondu : « There is insufficient information in the tweet for anybody to make a judgement. The video should have shown the source of the call to prayer; proximity of the source etc. For an inciting video I give it an E-. For promotion of Islamophobia & xenophobia you get D-. »

OK, le tweet du 7 précède l'article du 10, merci de la précision. Je suis même un piètre mathématicien, j'en conviens. Les questions posées n'en restent pas moins sans réponse nette. Peut-être un journaliste de haut vol en aurait-il une à proposer ?

Il serait intéressant de savoir quelles sont les circonstances exactes de ce qu'on voit et entend sur la vidéo. D'abord, s'agit-il d'une voix chantant en “live” ? Ou plutôt d'un enregistrement diffusé par baffles, comme il arrive fréquemment dans les lieux sacrés ? Et ne s'agit-il pas ici de plusieurs locaux mis à la disposition de différentes communautés religieuses ? Voici l'article d'origine, assez flou sur les circonstances de cet “attentat” vocal : http://breizatao.com/2017/12/10/allemagne-messe/ Où sont tous ces « musulmans » (au pluriel) qui « hurlent des cris islamiques » ? Et la conclusion de l'article laisse rêveur : « Une menace claire contre les chrétiens présents ». C'est clair, oui, tous ces chrétiens paraissent terrifiés par la “menace”... Certains prennent même un air amusé pour cacher leur formidable peur.

Selon la tradition musulmane, le Coran mentionne deux fois le nom de La Mecque, sous la forme Makka (48, 24) et sous celle de Bakka (3, 96). Le verset 48, 24 utilise l'expression «dans la vallée de Makka», calquée sur celle, biblique, de Psaume 84, 6 : «dans la vallée de Baka». À noter que l'expression biblique, très présente dans le judaïsme, a donné lieu aussi à la célèbre formule chrétienne in hac lacrymarum valle, «dans cette vallée de larmes» (l'hébreu baka signifie «pleur»). Dans le cadre d'une tradition religieuse, il est absolument vain de se demander si La Mecque existait historiquement comme ville avant la naissance de l'islam. Par contre, du point de vue des trois religions du Livre, ce lieu a toujours existé et ne se trouve sur aucune carte géographique. Ératosthène disait qu'«on trouverait le lieu d'errance d'Ulysse, en trouvant le cordonnier qui a cousu l'outre des vents» – ce qui signifie, non que ce lieu ou ce cordonnier n'existe pas, mais qu'on ne les découvrira pas en faisant du tourisme aux îles Éoliennes !

Je vais vous faire – discrètement – une immense révélation (mais que cela reste entre nous, hein ?!) : il n'existe même aucune preuve paléontologique de l'existence d'un quelconque “primate” répondant aux descriptions traditionnelles d'Adam !!!!!!! Il va de soi que mon scoop porte le coup de grâce à l'islam. Dommage, car je lui voue une grande admiration.

Gagné !!!

Pas du tout ! le gros des troupes (une centaine de descendants) c'est pour très bientôt, j'en mets ma main au feu. Et on veut des noms !