Scénon

«Il y a des imbéciles qui tentent de prouver, par des mots, l'existence ou la non-existence de Dieu. C'est assurément la chose la plus drôle du monde, ou la plus triste. Comment peut-on démontrer l'eau aux poissons, si ce n'est en les en retirant momentanément? Et comment peut-on démontrer la lumière aux hommes, si ce n'est en les plongeant un temps dans les ténèbres?» (L. Cattiaux, Le Message Retrouvé, XXVI, 28 et 28')

Au moins vous êtes clairvoyant à ce sujet, contrairement aux plupart des Occidentaux qui croient encore, et férocement, au dernier dogme qui leur reste (et qu'ils ont eux-mêmes créé de toutes pièces) : le dogme du progrès. Il faut (ou il faudrait...) toujours partir de ce qui est, et non de ce qu'on voudrait qui soit. Vous avez raison : je ne suis pas loin de vouloir renoncer à toute discussion, au moins avec des interlocuteurs incapables de comprendre un minimum le bon français. D'ailleurs, c'est ce que certains d'entre eux désirent en fait : qu'il n'y ait pas de débat, jamais, car le débat risque de les mettre nez à nez avec ce qu'ils n'osent pas voir en face. Connaissez-vous Les Dieux ont soif d'Anatole France ? Vous y trouverez l'illustration parfaite de ce vers quoi semble se (re)diriger, de plus en plus, notre société actuelle.

Un passage de l'Ancien Testament concernant Sarah parle du même phénomène.

Je ne connais pas du tout, mais cela a l'air intéressant. Espérons qu'un spécialiste de l'Inde comme@Maroudijipourra nous en dire plus – ou vous-même ! Inutile, je suis bien d'accord, aussi inutile que d'être progressiste, d'autant plus que ce monde tournera toujours en rond à la même allure. Justement, je préfère ne traiter personne de “gros c*n”, sous peine de découvrir un jour que c'est moi qui l'ai défini, donc créé, tel !

Je ne suis toujours pas tout à fait sûr de bien vous suivre. Mais je me permets de vous répondre par deux citations de Louis Cattiaux (1904-1953), un philosophe que j'admire beaucoup ; elles expriment, mieux que je ne le pourrai moi-même, ce que j'ai à l'esprit au sujet de l'inutilité d'agir directement sur le monde (et je peux légitimement me reprocher de ne pas assez me conformer à ces sages propos !). Elles sont peut-être en rapport direct avec ce que vous voulez me dire : « Celui qui connaît le dessous de la création ne se scandalise d'aucune injustice, ne se heurte à aucune apparence et ne s'émeut d'aucun bouleversement dans le monde, car il sait que tout se conforme en nous et autour de nous à la vision intérieure. » « Ce qui est nettement établi au-dedans est déjà en voie de réalisation au-dehors dans le monde. C'est le monde du dedans qui changera premièrement, ensuite le monde du dehors sera aussi fait clair et beau. »

Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire.

Depuis que je suis sur ce forum (je m'approche des 3000 messages), j'ai rencontré des personnes qui voient souvent le bon côté des choses, ou qui notent çà et là un aspect positif ou intéressant, même quand ces choses sont en quelque sorte diamétralement opposées entre elles. J'en ai rencontré et lu aussi beaucoup qui sont insatisfaits, acerbes, fâchés, mécontents, hostiles, “contre”, toujours, toujours et encore toujours “contre”, quel que soit le sujet, le point discuté, le détail soulevé, peu importe de quel bord ils se prétendent. Ou plutôt, malgré des apparences de “bord”, ils n'ont absolument pas la moindre idée de ce à quoi ils aspirent vraiment. Quand bien même le monde serait devenu conforme à ce qu'ils rêvent vaguement, ils seraient toujours et encore révoltés contre l'état des choses, quel qu'il soit. On voudrait les aider, mais on ignore comment. La seule chose dont je suis convaincu est celle-ci : ce n'est pas en changeant le monde qu'on les aidera.

En soi, non bien sûr, absolument pas ; mais je vois ce que vous voulez dire. Les fanatiques surgissent partout, toujours, dans n'importe quel mouvement ou concept relevant de la politique ou de la religion. Les fanatiques de la laïcité, par exemple, sont les descendants des fanatiques du catholicisme ; et personne n'y peut rien, hélas !

Non, c'est vrai, je ne marronnais pas du tout. Toutefois, consolez-vous : je maronnais, mais pas contre vous.

Je me fais fort de “pouvoir” répondre à toutes ces questions ; et si je le peux sur ce forum, je le peux dans une école ; et si je le peux moi, d'autres le peuvent aussi. Mais la question n'est pas là, n'est-ce pas ?

Autre approche du problème ; je crois que Constantinople l'avait déjà formulé en termes généraux plus haut. Imaginons un cours d'histoire de l'art dans le cadre scolaire ; et imaginons que le responsable du cours songe à analyser avec ses élèves la peinture suivante, dont le sujet est évidemment la Nativité. S'agirait-il d'une initiative selon vous louable ou condamnable ? et pour quelles raisons ?

Je n'ai jamais nié quelque loi que ce soit, ni dans ce topic ni dans aucun autre. Chaque fois que j'entre en discussion avec vous, vous m'attribuez une opinion que je n'ai ni exprimée ni même sous-entendue, et surtout que je ne revendique ni n'assume en aucune façon. Les deux dernières fois, vous m'avez même attribué une opinion très exactement opposée à celle que je venais de formuler à l'instant, explicitement et noir sur blanc. Que cherchez-vous à prouver ? Où voulez-vous en venir ? Quel est le sens de tout cela ? Vous ne venez pas pour débattre sur ce forum, vous y venez pour salir, d'une manière absurde et insensée, voire névrosée et obsédée (mais par quoi ou qui ? je l'ignore), dès qu'une remarque ou une question ne vous plaît manifestement pas (et qui vous répugne pour des raisons que j'ignore aussi). Fin de la discussion entre nous. Quelqu'un d'autre pour définir approximativement ce qu'il faut comprendre par un film “(très) laïc” ?

Votre opinion est claire, mais elle ne répond toujours pas à ma question. Vous faites très fort... On pourrait ajouter à votre avis un autre qui soit plus général encore : “Tout le monde peut aller voir n'importe quel film, mais ce n'est pas le rôle de l'école de promouvoir ce genre de démarche, quelque soit la connotation du film (religieuse, athée, laïque, politique, sociale, humoristique, science-fiction, etc.)”. Cet avis plus global ne permettrait pas, pas plus que le vôtre, de déterminer sur base de quels critères un film peut être considéré comme “(très) laïc”. On peut en douter, oui. Je vais tout de même essayer de lire entre les lignes : un film laïc serait donc d'après vous un film qui serait historiquement fidèle à la réalité ? La Guerre des étoiles, Le Père Noël est une ordure, Indiana Jones ne seraient pas des films laïcs ? Exodus, Jeanne d'Arc, Gandhi seraient d'après vous des films plus ou moins laïcs ?

(En revérifiant le début du topic, je dois reconnaître que mon angle d'attaque a tout de même été abordé par Yop, mais non suffisamment creusé dans la suite, me semble-t-il.) Merci de votre réponse qui, comme souvent, n'en est pas vraiment une. Je me permets parfois de lire des choses entre les lignes de mes interlocuteurs ; ici je préfère m'abstenir. Le seul point que je relève comme pertinent pour la question soulevée, ce sont les mots “les films ayant pour sujet l'origine du christianisme”. Doit-on inscrire Ben-Hur dans cette catégorie ? Il aborde le sujet, oui, sans doute même fréquemment, mais est-ce le sujet du film ? Peut-on considérer les films que je cite comme assez “laïcs” pour être montrés dans le cadre scolaire ? J'insiste plus particulièrement sur La Vie de Brian, film à la fois décrié jadis par un certain nombre de chrétiens et néanmoins respectueux de ce qui concerne strictement les événements relatés par les Évangiles.

Pour en revenir au sujet du topic, on peut l'approcher d'un autre angle, non encore envisagé (sauf erreur). Selon l'article cité au début du topic, les « enseignants se sont rendu compte que ce film d'animation américain n'était pas “très laïc” ». J'ai du mal à m'imaginer la définition d'un film “très laïc”, ou d'un film “laïc” tout court. Un film comme “Ben Hur” par exemple (à réserver, certes, à un public plus âgé), peut-il être visionné dans le cadre scolaire ? est-il suffisamment “laïc” ? Un film comme “La Vie de Brian” (“Life of Brian”), des Monty Python, qui se moque joyeusement de la religion chrétienne, mais qui, contrairement à ce qu'on aurait pu penser d'après les protestations émises contre le film, à l'époque, par plusieurs mouvements chrétiens, montre de manière tout à fait “neutre”, pour ne pas dire respectueuse, Jésus prêchant sur la montagne ainsi que (peu après le début du film) la scène de la Nativité – un tel film, donc, peut-on le montrer dans le cadre scolaire ? peut-il être considéré comme “laïc” ou “très laïc” ? Je vous avoue franchement m'y perdre, je n'ai pour l'instant pas d'idée sur la réponse à donner.

Ré-vo-lu-tion-nai-re !!! J'ai plein d'idées pour vous :

J'ai peut-être trouvé ! Accrochez-vous (pour ne pas mourir con !) :

Je propose un vote : les deux premières figurines ou les deux dernières ?

Eh ben ! euh... z'ai pa compris la blague, M'sieu... Pourquoi “allez ! lisez” ?

Un verset d'Hélouia que les lecteurs du Coran ne renieraient pas : « Hélas ! le jugement est commencé et le Livre naît à peine dans le monde, alors que les hommes refusent le pardon et le salut de Dieu qui leur est proposé dans les Écritures saintes, alors qu'ils se détournent de leurs religions révélées où ils ne voient que superstitions et que morales mortes ; alors que le monde camoufle de plus en plus hypocritement le malheur et la mort, mais que nul ne nous en délivre véritablement ».

Je suis assez d'accord, il faut être fou pour croire en Dieu et en son salut ; peut-être même fou de la folie d'un Don Quichotte qui “vécut fou et mourut sage” ?...

Blaquière, vous êtes une crème ! On aurait presque envie de vous fouetter...

C'est qui Hanouna ? Elle est jolie ?

Voici très exactement ce que vous m'avez répondu : J'essaie de vous comprendre. Je peux tout à fait concevoir une culture française diversifiée ; mais qui dit “diversifié” dit “composé de différents éléments et de différentes influences”, non ? est-ce que je force le trait ? Vous le dites vous-même : il n'y a pas « une seule et unique influence prépondérante » ; il y a bien plusieurs influences, et ce sont ces influences qui constituent la diversité d'une culture. Quelles sont ces différentes influences ? Pouvez-vous m'en citer au moins quelques-unes autres que celle de la religion ? Cette question n'est tout de même pas absurde ou difficile. Et qu'entendez-vous par “ouverture” ? Vous disiez vous-même que le mot n'était pas heureux. Je comprends fort bien l'exemple de la gastronomie, bien que vous n'en parliez qu'en termes généraux. On peut imaginer un discours légèrement plus spécifique, du genre (j'invente vite et complètement) : “Après avoir longtemps subi l'influence de la cuisine suisse, avec des tables garnies de fromages, la cuisine française s'est laissé influencer nettement, à partir du XVIIe, par l'italienne, avec d'avantage de pâtes aux dépens des fromages ; la production des vins français s'est laissé influencer, depuis le XXe, par des méthodes de production venant d'Espagne et d'Amérique ; etc. Ces différentes influences caractérisent la variété [et l'“ouverture” ?] de la cuisine française. Dans l'ensemble, les fromages ont eu, à travers les siècles, plus de succès que les pâtes ; la méthode espagnole a eu une influence plus prononcée que l'américaine ; etc.” Nous parlions jusque-là principalement du domaine des arts et des lettres. J'aurais donc voulu savoir quelles influences autres que celles de la religion s'y sont exercées. Car si vous ne m'en citez pas au moins une ou deux (est-ce demander la lune ?), comment puis-je savoir sur quoi approximativement vous basez cette diversité des arts et des lettres français ?

Un bel exemple du laid dans l'art (Bosch) :